manul_autist: (вечное)
manul_autist ([personal profile] manul_autist) wrote2010-09-22 04:19 pm

Прекрасный о.Петр о расцерковлении. Глас вопиющего в пустыне

Что такое случилось с нашей Церковью? Почему людям внешним она не открывается как Христова? Почему многие православные христиане быстро исчерпывают её «Христовы резервы», и или ходят по кругу в своей церковной жизни, или вовсе оставляют её? Почему наша нынешняя миссия не шагнула дальше субкультур и добровольно-принудительных мероприятий? <...>

Под Церковью – Царством не от мира сего, которое приходит в нашу жизнь, срастворяется с нею, одушевляет её, – в силу нерелигиозности, посюсторонности целей и мотиваций начинают пониматься вещи вполне земные. Вследствие этого в мировоззрении и жизни многих церковных людей религиозное содержание отводится на второй план, церковное самосознание делается нерелигиозным, превращаясь в идеологию <...>

Для иллюстрации сказанного послушайте известное православное радио или почитайте не менее известный православно-патриотический интернет-сайт: что интересует сегодня, так сказать, «церковные массы»? Во-первых – вещи исключительно земные: наша славная история, былая целостность Империи, монархия, Великая Держава, замечательное советское время, Сталин, Власов, коварный и абсолютно бездуховный Запад, наш особо духовный «свой путь», «христолюбивое» воинство, ювенальная юстиция, козни либералов, «лихие 90-е», демографические проблемы, превосходство «нашей цивилизации» по сравнению с «не нашей», национализм, etc., etc… это всё – именно и только земное, голая идеология, здесь нет ни капли христианской религиозности; а та «соотнесённость» с «небесным порядком вещей», которой обычно прикрываются носители этих идей – мнимая, ложная, по сути – не христианская, кричаще противоречащая Евангелию. Ну в самом деле: что, наличие царя-батюшки способствует соединению души со Христом? А отсутствие монархии разве препятствует жизни во Христе? Абсурдно даже это и обсуждать.
Второе – это «отстаивание Православия»: старого календарного стиля, церковнославянского языка, дисциплины поста или подготовки к Причастию и т.п. Здесь надо сказать, что эти вещи традиционны для нашей Церкви и ничего плохого в них нет, но по сути и они – явления земные, сугубо временные. Календарь – условность, принятая людьми, Бог не давал никому никакого календаря. Язык – культурно-исторически обусловленное социо-эстетическое явление, и не более того. Церковная дисциплина складывалась веками, и ни Христос, ни Апостолы никаких общеобязательных постов и обрядовых правил христианам не заповедали. Но ревнители отстаивают всё это именно как вещи религиозные – что свидетельствует только о том, что их религиозное сознание пребывает исключительно на земле, и следовательно оно секулярно.
Третье – вопросы «как правильно»: поститься, молиться etc. Здесь, казалось бы – «зона религиозного»; но так как ответы на эти вопросы по большей части не педагогичны, то есть исходят не из возрастания человека во Христе, а из исполнения церковной традиции и дисциплины по принципу «человек для субботы» – то и здесь люди получают ориентацию не на подлинную религиозность, а на создание всего лишь определённой субкультуры, и тем самым остаются в сфере секулярного «замкнутого круга». К существенно важным особенностям этой субкультуры относится то, что «правильное выполнение» всего, особенно пост, является вовсе не подлинным духовным деланием, но средством самоидентификации себя как православного. В самом деле, по каким признакам люди определяются как «православные»? По тому, что они прежде всего соблюдают посты – то есть исключительно по внешним, вещественным параметрам, а вовсе не потому, что через них, как следствие их правой веры и жизни, в мир изливается любовь, мир и мудрость Христова. <...>

«Расцерковляющиеся» христиане на опыте убеждаются, что внутри Церкви не то что общин нет, но отношения подчас не только почти такие же секулярные, как и в миру, но бывают ещё и хуже. Нет и церковной педагогики, и нет её именно потому, что не Небо, не возрастание в христианской религиозности – цель церковной жизни, а в лучшем случае послушание и «охранение традиции», а то и убивание в себе сомнений и недоумений и вообще всего душевного и человеческого.

Что делать? – естественно возникает этот вопрос. Его я хочу предложить на обсуждение читателям" <...>

[identity profile] lanfranco.livejournal.com 2010-09-25 01:30 pm (UTC)(link)
Во-первых, не понятен пафос вашего комента. Вы говорите: "есть такие христиане", ну и я говорю то же самое. Что здесь "зря"?

Во-вторых... скажу уж как есть, обидитесь, наверное... вы пришли сюда комментировать тему, в которой не видите ничего серьезного... пришли люди в церковь, ушли, хрен с ними... Так не бывает. Если вам эта тема лично не болит, как о.Петру, как Ольге (хотя она и католичка), как другим, если вам не жаль конкретных людей с изломанными жизнями (честь задета... лыжи мазать), ваши слова будут звучать фальшиво, какими бы они ни были внешне правильными. Как навязчивая проповедь банальностей и реклама личного великого молитвенного опыта (а вы попробуйте... а вы узнаете)... ну, бывает такой период, когда все меряются, "у кого толще", но потом он проходит... все же есть вещи, о которых лучше просто промолчать.

В-третьих, я не Игорь, я - ваш тезка, это просто техническое уточнение.

[identity profile] oleg-plaskanich.livejournal.com 2010-09-25 02:24 pm (UTC)(link)
А что о словах Серафима про "отсутствие решимости" ничего не сказали ?.. Кольнуло?
Видимо сильно задел мой прошлый пост Ваше "я", что сразу на личности перешли. А чистому - все чисто. Ольга-вот нашла в себе силы продолжать разговор, а Вы тут же "сломались". Видимо ВАША СОБСТВЕННАЯ ЧЕСТЬ Вам дороже чести тех, "конкретных людей с изломанными жизнями", о которых Вы так тут печетесь.

Никто их из Церкви не выгонял силой. Сами уходили. По собственной воле. Самим и расхлебывать... блуждание в потемках собственной спеси.

А за то, что ошибся в имени - простите, моя ошибка. Кто-то Вас ранее назвал Игорем в ответ, вот я и подхватил. Меня тоже часто Игорем в жизни называют. Бывает... я не в обиде.

[identity profile] lanfranco.livejournal.com 2010-09-25 03:44 pm (UTC)(link)
Вы ошиблись насчет "кольнуло" и "сильно задел". Я очень люблю "Беседу" Серафима и вообще все, с ним связанное, - если уж говорить о личном - слова святого совсем не колют, они радуют и вдохновляют.

Продолжать разговор можно - но стоит ли? Если один из собеседников заранее настроен не на понимание, а на осуждение? "Блуждание в потемках собственной спеси" - если вы видите только это и не хотите больше видеть ничего, как нам дальше строить диалог?

[identity profile] oleg-plaskanich.livejournal.com 2010-09-25 04:35 pm (UTC)(link)
Продолжать разговор можно всегда, если не спешишь другого осудить в желании померяться "у кого больше". Своими примерами я только пытался побудить Вас к молитве, но Вы восприняли это как мое превозношение и соревнование "в святости". Человек в другом видит то, что есть в нем самом (сучок и бревно).

А на счет "Блуждание в потемках собственной спеси"... примите это как МОЙ ВАРИАНТ в дополнение к рассуждениям о.Петра. Он - священник, я - мирянин. Мне ПОРОЙ проще называть вещи своими именами. Но если бы он вдруг начал говорить так же как я - врядли бы хозяйка этого ЖЖ поместила бы его статью у себя. И Вы бы врядли обратили бы на нее внимание. А почему Вы не хотите слышать в адрес этих людей такие резкие высказывания, и относите их в разряд оскорблений в адрес этих "пострадавших"? Или все, кто покинул ограду храма, такие белые и пушистые, а Церковь оказаль их недостойна и не поняла их высокие порывы?!

Странно рассуждаете, Олег: Церковь виновата, что не живет Вашим представлением о Саровском, и давно утеряла Духа Святого, а вот те, кто самовольно ее покинул "в поисках этого Духа" - правы и пострадавшие. Может еще новый чин "святости" введем - "святые непонятые Церковью"! О, там многие окажутся!

[identity profile] n-ermak.livejournal.com 2010-09-25 05:43 pm (UTC)(link)
Хороший ответ, жаль мне не по зубам по объему сейчас :)

Re: Что есть молитва

[identity profile] n-ermak.livejournal.com 2010-09-25 05:59 pm (UTC)(link)
Что же Вы тогда сетуете, что Олег не понял Вас и осуждает :)
Он то как раз хотел Вам про молитву рассказать, а Вас это даже и не заинтересовало :)
Вот и ему должно быть сейчас не до стяжания Духа Святого - о молитве его размышления.
Поглядите, какую он мне ссылку кинул - мне до пенсии не осилить :)

[identity profile] lanfranco.livejournal.com 2010-09-25 06:16 pm (UTC)(link)
Я не сказал "вы превозноситесь", я сказал "слова будут звучать... как". Просто уточнение. У меня нет желания судить вашу внутренность и ваши намерения, вполне искренние, конечно.

Ваши слова как ВАРИАНТ рассуждения - не приму. И я - действительно - не хочу слышать огульной критики, и рассуждать категориями "все - пушистые" или "все блуждают в потемках спеси". Каждый случай - конкретен. Каждый человек - за него распялся Христос (как бы ни были затерты и заболтаны эти слова, но это так). Если вы никогда не были в шкуре конкретного человека - что вы об этом знаете? Если вы не хотите даже сделать попытки понять, лучше тогда просто помолчать, в конце концов.

Я не произносил слов: "Церковь виновата... давно утеряла Духа Святого", не приписывайте мне хулы на Церковь и на Духа.

А по поводу святых - то вы совершенно правы. Подавляющее большинство святых, если не жили во времена гонений на христианство, были гонимы эмпирической церковью - своими начальниками, собратьями, на них клеветали, обвиняли в ересях, их судили церковными судами - в этом списке действительно очень и очень многие!

Re: Что есть молитва

[identity profile] lanfranco.livejournal.com 2010-09-25 08:31 pm (UTC)(link)
Николай, вы считаете меня неспособным накидать вам море ссылок? Ничего же нет проще. Еще раз: вам нужны ссылки, определения, формулы? Вам они ни разу не попадались? Вы никогда в жизни подобной литературы не читали?

Хорошо, если вы хотите определений, вот вам определения.

Вам случалось после безобразной пьянки просыпаться в собственной блевотине? Когда вы чувствуете себя никчемным скотом, проклятым и справедливо отвергнутым всем миром? Когда все, все против вас, судит вас и обличает... Вы не будете читать тогда умных книжек про молитву, и даже под иконы, может, не станете... вы будете вопить из черной глубины, из провала адского, вопить что есть внутренней силы, а слова вы сами найдете... Это и будет молитва.

Еще пример, из любимого Серафима, которого все языком почитают и превозносят: "Как велика сила молитвы даже и грешного человека, когда она от всей души возносится, судите по следующему примеру Священного Предания: когда по просьбе отчаянной матери, лишившейся единородного сына, похищенного смертью, жена-блудница, попавшаяся ей на пути и даже еще от только что бывшего греха не очистившаяся, тронутая отчаянной скорбью матери, возопила ко Господу: "Не мене ради грешницы окаянной, но слез ради матери, скорбящей о сыне своем и твердо уверенной в милосердии и всемогуществе Твоем, Христе Боже, воскреси, Господи, сына ее!"...– и воскресил его Господь." Это - тоже молитва.

И третий пример: молитва Иова. "К Богу слезит око мое. О, если бы человек мог иметь состязание с Богом, как сын человеческий с ближним своим!" Когда человек дерзновенно спорит с Богом, и Бог отвечает ему. Молитва-борьба.
"Первым моим переживанием является ощущение непреодолимости препятствия, стоящего передо мной, собственного ничтожества, и, как следствие, – осознание трансцендентности Бога и переживание драматической борьбы, которую я веду с Ним.
Представьте: некий человек бьет воздух. При отсутствии противника он с легкостью может направить свои удары куда захочет. Когда он дерется с пустотой, то не встречает ни малейшего сопротивления. Однако при наличии противника он мгновенно собирается, его кулаки сжимаются, мышцы напрягаются. Встретив сопротивление, он понимает, что не только он бьет, но и его бьют. Если у меня не возникает ощущения такой борьбы с Богом, то это значит, что я еще даже не приступил к молитве.
Но предположим, мы стали молиться и начинаем битву с Ним. Он сопротивляется, борюсь и я, и вопрос теперь в том, победит Он или я. Нет другой возможности, кроме как упасть мне, залитому кровью, или одержать над Ним верх и услышать: «Ты победил Меня». Именно это слышали святые, которые Его делали своим послушником." Архимандрит Эмилиан (Вафидис), игумен монастыря Симонопетра на Афоне, http://www.st-tatiana.ru/text/28619.html

А с Олегом спор совсем ведь не о молитве. Об отношении к статье о. Петра. Он начал с высоких слов а закончил огульным осуждением ВСЕХ, кто из церкви уходит, считая, что они "блуждают в потемках собственной спеси". Ну и судите сами, кто кого не слышит...

[identity profile] oleg-plaskanich.livejournal.com 2010-09-26 11:18 am (UTC)(link)
прочтите только слова св.Феофана - этого достаточно для начала.

[identity profile] oleg-plaskanich.livejournal.com 2010-09-26 11:59 am (UTC)(link)
"Если вы никогда не были в шкуре конкретного человека - что вы об этом знаете? Если вы не хотите даже сделать попытки понять, лучше тогда просто помолчать, в конце концов."

Я был в шкуре такого человека, и долго бросал в мир реплики подобные тем, что льются в этой теме. Пока Господь не показал мне НА ДЕЛЕ, что может Он, и что такое я со своим жалким умишкой и желанием церковь поставить на свое место. Потому так резко и пишу Вам, чтобы растормошить.

Хулы Вам я не припысываю: моя кишка тонка. Просто вопросы реформации церкви, поднятые еще Лютером, давно показали свою неправоту. И ходить заведомо ложным путем - разве дело серьезно ищущих людей!
Вы правы - многие святые были непоняты своими современниками и даже порой братьями по вере. Но они никогда не позволяли себе нарушать Никейский Символ Веры, ее церковное единство и подвергать критике соборный разум Церкви. А сейчас становится модой критиковать то, о чем святые и подумать не могли в стахе. Здесь же так свободно ведутся диалоги, что церквовь прогнила насквозь и только единицы, подобные о.Петру смело говорят о истинности дел внутри православия.
Я писал ранее - проблемы, поднятые о.Петром, издревле знакомы Церкви - ничего нового не указано, если почитать проповеди Иоанна Златоуста своей пастве. И отсюда напрашивается вопрос - а может не во внешнем переустройстве надо искать ответ на эту проблему, а порыться в себе самих? о.Петр, как всякий любящий пастор, эту тему "приопускает", давая возможность душе каждого человека самой "дорости" и задаться таким вопросом.
Но это, естественно, никто делать не хочет. Всем удобно говорить о грехах других людей, а не заниматься своими. Потому мои слова о молитве и не услышаны. А ведь через молитву и правильную духовную жизнь (исполнение заповедей Христа) человеку и станут видны его собственные ошибки... и та святость, которой обладает Церквовь в своем соборности и та великая помощь Церкви (в виде ее Таинств) каждому болеющему страстями.
Только тогда, после этого озарения, а вернее - после пробуждения от духовного сна, такой человек захочет снова вернуться в ограду храма и ему будет все равно - каков язык литургии, что ему говорит бабушка у подсвешника, что нового провокационного посылает ему всезнающий о Церкви Интернет. Потомому что этот человек уже понял, что без ТАКОЙ Церкви ему никогда не побороть свои страсти. Тех змей, которые свили гнездо в его сердце, и полностью поработили его ум, силы души и тело.

Это единственный случай, когда такой блудный сын захочет вернуться в объятия отца. Назовите, если знаете, другой, и я послушаю Вас.

А Церковь в своем соборном разуме, была, есть и будет столпом истины на земле, тем ковчегом, в котором только и возможно спасение.

Re: Что есть молитва

[identity profile] n-ermak.livejournal.com 2010-09-26 07:14 pm (UTC)(link)
Перечитал, нашел эти слова Олега.

Но я хочу о другом.
Второй раз за короткое время выступаете адвокатом, защитником ВСЕХ. Тенденция однако.
Вас я знаю лучше, чем Вашего собеседника, как мне кажется, и Вашим ответом про молитву весьма удовлетворен и благодарен за него.

Только вот по своему даже адвокатскому профессиональному опыту могу сказать, что попытка защищать ВСЕХ обычно скрывает желание наехать на одного, на того, кто этих всех обижает "огульными обвинениями". Этот конкретный человек выводится из некой сферы "своих" людей, вплоть до опознания в нем врага. Врага Церкви, например. Ясно, что и разговор складывается с таким товарищем соответствующий.

Между тем лично я больше согласен с Вами в споре.
И с Вашим понятием молитвы.
Тот же священник Ельчанинов, да и другие, предупреждают об опасности переусердствовать в молитвах.
Потому что сложная это наука.
Уж как молился прп. Силуан Афонский, а бесы ему даже поклон делать не давали.

[identity profile] n-ermak.livejournal.com 2010-09-26 07:31 pm (UTC)(link)
"Чтобы душа непрерывно возносилась к Богу и пребывала с Ним, нужно, первое , в продолжение всего дня как можно чаще взывать ко Господу краткими словами, смотря по нужде души и текущим делам...

...Но чтобы душа стала так взывать, надобно наперед заставить ее обращать во славу Божию все, всякое свое дело, и большое, и малое. Это второй способ , как научить душу днем чаще обращаться к Богу, ибо если положим себе в закон заповедь апостольскую творить вся во славу Божию, даже аще ямы или пиемы (1 Кор. 10, 31), то непременно при каждом деле вспомним о Боге, и вспомним не просто, а с опасением, как бы не поступить неправо и не оскорбить Бога каким-либо делом. Это и заставит обращаться к Богу со страхом и молитвенно просить у Него помощи и вразумления.

Но чтобы и делание всего во славу Божию душа исполняла как должно, надо настроить ее к этому с раннего утра, с самого начала дня, когда человек исходит на дело и делание свое до вечера. Настроение это производится богомыслием. Это третий способ обучения души частому обращению к Богу. Богомыслие есть благоговейное размышление о Божественных свойствах и действиях и о том, к чему служит ведение их и к чему обязывает нас их отношение к нам, есть размышление о благости Божией, правосудии, всемогуществе, вездесущии, всеведении, о творении и промышлении, об устроении спасения в Господе Иисусе Христе, о благодати и слове Божием, о святых таинствах, о Царстве Небесном. О каком из этих предметов ни стань размышлять, размышление непременно наполнит душу благоговейным чувством к Богу."

Спасибо, Олег, за совет.
Трудно спорить со святителем Феофаном.
Но разве Олег не о том же толковал Вам?

[identity profile] bratik1380.livejournal.com 2010-09-26 07:48 pm (UTC)(link)
"Руки отдельно, голова отдельно, ноги ходють сами по себе")
И вообщее социологию фтопку.Будет у нас абстракционизм и полнейшее погружение в дзен-буддизм.Никакого порядку в королевстве.
И не будет никакого порядку, пока общество и государство отрицаются.
Убивать не даст?!Как бы не так, никто и спрашивать не будет, раз нету никаких сдержек, то и убивать можно. Ведь свобода всетаки, чего хочу то и ворочу, главное, что без лицимерия убивая, открыто. Но это не пропаганда насилия, это просто личная свобода.
Между прочим преступность в ОАЭ и Саудовской Аравии одна из самых низких, а уличная практически отсутствует.В отличие от Западного мира.
А если сделать небольшой экскурс в историю собственного государства:
"На самом деле мало известно, что в стране, которую за границей считали «темным царством», а революционеры называли «темницей народов», действовали весьма мягкие и гуманные законы. Возможно, даже чересчур мягкие. Россия была единственной страной, где смертная казнь вообще была отменена со времен императрицы Елизаветы Петровны! Она оставалась только в военных судах и для высших государственных преступлений. За весь XIX век число казненных, если исключить оба польских восстания и нарушения воинской дисциплины, не составляло и ста человек."
Я вообще крупный специалист по Западу и бываю там практически ежедневно ;-P

[identity profile] bratik1380.livejournal.com 2010-09-26 07:59 pm (UTC)(link)
Судя по ситуации и по её словам, она раскаилась и Христос это увидел. Неужели ты думаешь, что Христос на это неспособен)?
Стал бы Христос потворствовать её греху. Это абсурдно и нелогично и богохульно.
Для фарисеев закон главнее всего. Для Христа главнее Любовь.
Дьявола нету, это всё сказки тех, кто хотел пугать и управлять людьми.Мы сами наделяем свои собственные негативные качества образом мифического дьявола.
Бог един и в нем всё есть. Неужели можно предположить, что есть кто-то, кто сильнее Бога и Бог с ним не может справиться?!Всё это противоречит элементарной логики и здравому смыслу.

Re: Что есть молитва

[identity profile] lanfranco.livejournal.com 2010-09-26 08:06 pm (UTC)(link)
Но я отнюдь не защищаю ВСЕХ... даже тут в жж полно людей, которые критикуют всех и вся, и церковь, и попов, будучи сами полные страстей, это ж опять-таки - видно, здесь в жж все голые ходят. С другой стороны, есть люди - искренние, настоящие христиане, близкие мне, пострадавшие от церкви, с маленькой буквы (ну, вы же все и так понимаете), истинные мученики, и здесь я мнения не изменю (а где я, кстати, первый раз выступил адвокатом?).

По поводу спора скажу, что последний камент Олега очень интересен, это - действительно, личная позиция, и я на него пространно отвечу, только не сегодня. И то, что он говорит о молитве - объективно верно, и я ничего по сути не поставил под сомнение, кроме той самой первой фразы.

А о молитве, может, в следующий раз, где-нибудь в вашем журнале, в отдельной теме, я-то молитвенник весьма хреновый, скажу вам шепотом и между делом, потому и по сей теме больше особо и сказать нечего.

[identity profile] bratik1380.livejournal.com 2010-09-26 08:06 pm (UTC)(link)
Ничего подобного там и в помине нету, у меня есть знакомые которые там живут.
По твоим рассказам там прямо ад какой-то, полные улицы трупов 00
Где ты только таких страшных сказок поначиталась?!
Не путай Багдад,где Западные войска наводят демократический порядок с Дубаей.

Re: Что есть молитва

[identity profile] n-ermak.livejournal.com 2010-09-26 08:13 pm (UTC)(link)
Окей.
Спасибо Ольге за терпение :)

"Набор голословных обвинений"

"А конкретная оценка исторического явления - необъективная, предвзятая, цель - не разобраться в его глубине и сложности, а заклеймить и осудить "гнилую интеллигенцию".
http://n-ermak.livejournal.com/82684.html

[identity profile] oleg-plaskanich.livejournal.com 2010-09-26 08:21 pm (UTC)(link)
О том же толковал не Олег, а тот игумен, которого он привел Вам в своей ссылке. И это меня больше всего удивило: мои слова о молитве Олег отвергает, но здесь же Вам преподносит точно такие же слова от иного лица. Странно, не правда ли, будто и не слышит меня. А ничего странного - я специально его и Ольгу спровоцировал своими жесткими словами о тех, кто сегодня ВНЕ церкви. Чтобы увидеть их реакцию, не более. Или Вы думаете, что я так враждебно настроен к этим несчастным!.. И реакция моих оппонентов меня "удовлетворила" - они желают НЕ СЕБЯ менять, а Церковь. "Под себя".

Он же Вам советовал перечитать весь наш с ним диалог. Вы это скорее всего сделали, и вынесли оттуда определенные выводы (за которые и я Вам благодарен - о том, как удобно защищая ВСЕХ, очень легко оппонента делать козлом отпущения).
Поэтому что я могу еще добавить к тому, что им было сказано. Для него молитва - не главное в (его) православии. Феофан Затворник говорит обратное ("Дело молитвы есть первое дело в жизни христианской"). Выбирать - Вам.

Мне понятно Ваше смущение на мой счет - представили себе этакого "затворника в миру", у которого ничего нет в жизни, кроме как биться лбом о пол. Перегибы и все прочее. Да только нет во мне такого рвения "не по уму" и молитва моя слаба, иначе бы и не встрявал в эти беседы. Просто очень хотелось увидеть реакцию этих людей на призыв к молитве. Ведь если хочешь реально помочь кому-то - просто помолись о том Богу. Или не так? По ихнему выходит - что не так. Реформы подавай...

[identity profile] bratik1380.livejournal.com 2010-09-26 08:28 pm (UTC)(link)
Пособие было впечатляющее, в картинках.Продемонстрировать не смогу.Просто не помню ссылку на скан пособия.
В сети нашел более невинный вариант.Но от этого не легче.

"Моя сестра знает, что в Англии — мы с Сашей могли бы пожениться вступить в брак, а в России — пока не можем. Она понимает, что мы любим друг друга. Но это следствие того, что ее брат оказался геем. Другие же дети знать не знают об однополой любви. Голландским Бельгийским детям повезло больше, для них издаются наглядные буклеты в картинках им уже в первом классе, т.е. в 6 лет!!! все наглядно демонстрируют в школе:
http://lj.rossia.org/users/oxx/233188.html

Т.е. Детям уже в 6 лет объясняется, что однополая любовь это нормально.Вообщем Содом и Гомора предстают в полный рост.
Вместо того чтобы разъяснять, что это аморально и неправильно,в образовательной системе с юных лет закладывается бомба.
И где это Христос призывал к разврату напоказ?!Ты путаешь совсем разные вещи и говоришь антихристианские вещи, накрашенный гроб это из другой оперы.
Не показывать надо, а пресекать разврат и для этого с малых лет в детей нужно закладывать не этот ужас,а учить любить душой, чтоб душа работала, а не другое место.

провокаторы

[identity profile] n-ermak.livejournal.com 2010-09-26 08:35 pm (UTC)(link)
Да, Олег, пожалуй мы с Вами и отличаемся от Ваших собеседников Ольги и Олега именно тем, что мы провокаторы.

Несчастными их не считаю, они очень достойные люди и мои друзья.

Помолитесь обо мне, Олег.

Re: провокаторы

[identity profile] oleg-plaskanich.livejournal.com 2010-09-26 08:40 pm (UTC)(link)
Упаси, Боже! Я Олега и Ольгу несчастными не считаю! Они и сами себя таковыми не считают. Под "несчастными" я называл тех, кто сегодня ВНЕ Церкви, тех, о ком писал о.Петр.

Re: провокаторы

[identity profile] n-ermak.livejournal.com 2010-09-26 08:49 pm (UTC)(link)
Хорошо.
Тогда скажу Вам свое мнение, что о.Петр ещё больший провокатор чем мы с Вами.
Судите сами:
"получается, что человек, много лет подвизавшийся в церковной жизни, обретает в Церкви не подлинную церковность, выявляющуюся, повторю ещё раз, в личном возрастании во Христе и в евхаристической общинной жизни в любви у Бога и у человеков (Лк. 2, 52), а совершенно иные вещи: субкультуру, идеологию, политиканство, коммерцию, манипулирование людьми, неуважение к личности, обскурантизм, магизм, кликушество, а то и прямую дурь. Нравственное чувство на всё это реагирует неприятием, христианская совесть ясно говорит: «в этом нет Христа» – и человек из Церкви уходит."

Другими словами Христос уходит из Церкви в христианской совести тех несчастных, по Вашему выражению, людей.
Странно, с кем тогда остались в Церкви Вы и о.Петр?

Re: провокаторы

[identity profile] oleg-plaskanich.livejournal.com 2010-09-26 09:05 pm (UTC)(link)
продолжаете "провоцировать"... :)
ладно, отвечу :)
о.Петр написал правильно - "нравственное чувство на все это реагирует неприятием"... именно нравственное чувство, а не взрощенное в ограде церкви путем долгих подвигов и молитв ДУХОВНОЕ ЧУВСТВО, т.е. вИдение себя, СВОИХ прегрешений, а не чужих. Потому то нравственность не есть еще духовность, а только начало пути к нему. И если такой "высоконравственный" вдруг натыкается на те проблемы, о которых указывает нам о.Петр, то он естественно противится им и уходит. А что же еще - ведь он-то уже думал, что все знает о правде, истине и святости. Он уже нарисовал себе в своем предствавлении СВОЕГО Христа и думает, что смотрит на мир Его глазами. И уверен поэтому, что вместе с ним из Церкви уходит и "христос". Но каково будет его удивление, если он услышит о себе по смерти: "отойдите от меня, делающие беззаконие", т.е. выносящие суд над иными (над теми, кто остался с о.Петром) ранее суда над самим собой.

Никуда из Церкви Христос не уходит и не уходил никогда. Он - тело Церкви, как говорит ап.Павел. Больное, израненое нашими грехами, но тело. А Великому Павлу я верю. Жаль только, что "высоконравственные" ему не верят.

Re: провокаторы

[identity profile] n-ermak.livejournal.com 2010-09-26 09:13 pm (UTC)(link)
Не могу принять, ибо у о.Петра написано конкретно про христианскую совесть.
Более достоверного свидетеля не могу себе представить.

А моя совесть говорит мне, что тут о.Петр перемудрил и в совокупности с идеей христоцентричности предлагает нам свою педагогику со своим собственным Христом. Не удивлюсь, если у него по этому поводу уже и книга написана.

Re: провокаторы

[identity profile] oleg-plaskanich.livejournal.com 2010-09-26 09:24 pm (UTC)(link)
"Христианская совесть", думаю, это скорее - "совесть человека, ставшего на путь христианства"

о.Петр не перемудрил. Он, как всякий священник, обращает взор своего читателя на внутреннюю работу души. Он призывает каждого В СЕБЕ САМОМ найти отголоски тех нестроений, которых описывает. И это - правильно: священник обязан воспитывать СВОЮ аудиторию, будить в ней самокритику.

Но жалко то, что такие "труды" сразу берут "на щит" не те, к кому они адрессованы (паства о.Петра и все в ограде Церкви), а именно те, кто оказался "обижен" церковью. Им такие труды как бальзам на душу: наконец-то нас реабилитировали! А вас, дорогие, никто и не наказывал, вы сами хлопнули дверью.

Page 3 of 11