manul_autist: (вечное)
manul_autist ([personal profile] manul_autist) wrote2010-09-22 04:19 pm

Прекрасный о.Петр о расцерковлении. Глас вопиющего в пустыне

Что такое случилось с нашей Церковью? Почему людям внешним она не открывается как Христова? Почему многие православные христиане быстро исчерпывают её «Христовы резервы», и или ходят по кругу в своей церковной жизни, или вовсе оставляют её? Почему наша нынешняя миссия не шагнула дальше субкультур и добровольно-принудительных мероприятий? <...>

Под Церковью – Царством не от мира сего, которое приходит в нашу жизнь, срастворяется с нею, одушевляет её, – в силу нерелигиозности, посюсторонности целей и мотиваций начинают пониматься вещи вполне земные. Вследствие этого в мировоззрении и жизни многих церковных людей религиозное содержание отводится на второй план, церковное самосознание делается нерелигиозным, превращаясь в идеологию <...>

Для иллюстрации сказанного послушайте известное православное радио или почитайте не менее известный православно-патриотический интернет-сайт: что интересует сегодня, так сказать, «церковные массы»? Во-первых – вещи исключительно земные: наша славная история, былая целостность Империи, монархия, Великая Держава, замечательное советское время, Сталин, Власов, коварный и абсолютно бездуховный Запад, наш особо духовный «свой путь», «христолюбивое» воинство, ювенальная юстиция, козни либералов, «лихие 90-е», демографические проблемы, превосходство «нашей цивилизации» по сравнению с «не нашей», национализм, etc., etc… это всё – именно и только земное, голая идеология, здесь нет ни капли христианской религиозности; а та «соотнесённость» с «небесным порядком вещей», которой обычно прикрываются носители этих идей – мнимая, ложная, по сути – не христианская, кричаще противоречащая Евангелию. Ну в самом деле: что, наличие царя-батюшки способствует соединению души со Христом? А отсутствие монархии разве препятствует жизни во Христе? Абсурдно даже это и обсуждать.
Второе – это «отстаивание Православия»: старого календарного стиля, церковнославянского языка, дисциплины поста или подготовки к Причастию и т.п. Здесь надо сказать, что эти вещи традиционны для нашей Церкви и ничего плохого в них нет, но по сути и они – явления земные, сугубо временные. Календарь – условность, принятая людьми, Бог не давал никому никакого календаря. Язык – культурно-исторически обусловленное социо-эстетическое явление, и не более того. Церковная дисциплина складывалась веками, и ни Христос, ни Апостолы никаких общеобязательных постов и обрядовых правил христианам не заповедали. Но ревнители отстаивают всё это именно как вещи религиозные – что свидетельствует только о том, что их религиозное сознание пребывает исключительно на земле, и следовательно оно секулярно.
Третье – вопросы «как правильно»: поститься, молиться etc. Здесь, казалось бы – «зона религиозного»; но так как ответы на эти вопросы по большей части не педагогичны, то есть исходят не из возрастания человека во Христе, а из исполнения церковной традиции и дисциплины по принципу «человек для субботы» – то и здесь люди получают ориентацию не на подлинную религиозность, а на создание всего лишь определённой субкультуры, и тем самым остаются в сфере секулярного «замкнутого круга». К существенно важным особенностям этой субкультуры относится то, что «правильное выполнение» всего, особенно пост, является вовсе не подлинным духовным деланием, но средством самоидентификации себя как православного. В самом деле, по каким признакам люди определяются как «православные»? По тому, что они прежде всего соблюдают посты – то есть исключительно по внешним, вещественным параметрам, а вовсе не потому, что через них, как следствие их правой веры и жизни, в мир изливается любовь, мир и мудрость Христова. <...>

«Расцерковляющиеся» христиане на опыте убеждаются, что внутри Церкви не то что общин нет, но отношения подчас не только почти такие же секулярные, как и в миру, но бывают ещё и хуже. Нет и церковной педагогики, и нет её именно потому, что не Небо, не возрастание в христианской религиозности – цель церковной жизни, а в лучшем случае послушание и «охранение традиции», а то и убивание в себе сомнений и недоумений и вообще всего душевного и человеческого.

Что делать? – естественно возникает этот вопрос. Его я хочу предложить на обсуждение читателям" <...>

Re: провокаторы

[identity profile] n-ermak.livejournal.com 2010-09-26 09:31 pm (UTC)(link)
Хорошо бы о.Петр сам растолковал бы :)

Мне кажется, он хочет, чтобы ушедшие вернулись.
И чтобы помогли кое-что поправить в Церкви.

И я лично действительно собираюсь вернуться.
Вот только не уверен, что именно моего возвращения о. Петр ожидает :)

Не могу больше злоупотреблять гостеприимством Ольги.
Может быть ещё у себя напишу что-нибудь по этому поводу.
Заходите, буду рад.

Re: провокаторы

[identity profile] oleg-plaskanich.livejournal.com 2010-09-26 09:50 pm (UTC)(link)
не могу НАПОСЛЕДОК оставить без ответа Ваши последние слова. Возможны они помогут Вам избежать новой трагедии. Я очень этого желаю Вам.

"чтобы ушедшие вернулись" хочет не только о.Петр, но и любой другой отец Церкви... и Ваш покорный слуга в частности. Но возвращение таких людей имеет собой не цель "помочь кое-что подправить в Церкви", а помочь всем спастись. Потому что все больны.

Вам надо понять И ПРИНЯТЬ одну простую вещь: в Церкви ничего подправлять не надо, она - Христос, она - вся полнота Истины, и никакие нестроения ее отдельных прихожан (а порой и целых приходов с их священниками и епископами) не могут поколебать сам строй (тело) Церкви. Колеблются только сами эти нестроенные члены. Сами же и отпадают потом... и снова (если одумаются) возвращаются.
Если Вы настроены вернуться только для того, чтобы что-то и кого-то "поправлять", то Вы опять столкнетесь с той же самой "проблемой". Какой? С Богом. Он снова станет у Вас на пути. Бог гордым (тем, кто уверен, что знает КАК НАДО) противится, а смиренным дает благодать.
Нам с Вами надо учиться смирению, т.е. принятию Церкви такой, какова она нам досталась. Больной, израненой, с различными суевериями ее членов. Для чего нам все это попущено? Чтобы научиться любить ТАКИХ людей, научиться милосердию и снисходительности.
И отбросить навсегда желание что-либо подправлять и менять там, где мы не создавали сами. Он создал Церковь, Ему ее и править, а не нам.

[identity profile] katryzel.livejournal.com 2010-09-27 06:59 am (UTC)(link)
Никакой дерзости не вижу,такие книги помогают многим людям жить,выживать в кризисные моменты.
В этом году пара моих друзей ушла из церкви,я сама вишу на грани,но никто ничем им не помог кроме цитат из катехизиса. Такие книги как раз показывают пути и направления выхода из кризиса.

Офф. Меня всегда поражает глубина сомнений у людей такого таланта как ты. Столько ведь дано,и это надо использовать и не сомневаться

[identity profile] joan-d-ark.livejournal.com 2010-09-27 07:33 am (UTC)(link)
Произошел какой-то сбой и из этой темы удалились все мои комменты.

Иногда мне кажется, что окружающим следовало бы почаще бороться с собственным фарисейством, а не тратить все свои силы на педиков. Думаю, пользы для мироздания было бы намного больше.

[identity profile] joan-d-ark.livejournal.com 2010-09-27 07:43 am (UTC)(link)
Ну, во-первых, не надо путать ОАЭ с саудитами и пакистанцами. Во-вторых, тебе покидать ссылочек на милые развлечения мусульман в их прекрасных безопасных странах с нулевой преступностью?
Пожалуйста. Только это не для слабонервных.

http://dok-zlo.livejournal.com/607563.html

http://www.trud.ru/article/08-04-2010/239800_islamskaja_12-letnjaja_devochka_umerla_posle_pervoj_brachnoj_nochi.html

http://www.dw-world.de/dw/article/0,,5914600,00.html?maca=rus-BK2009SJ-3653-xml-mrss

Пакистан занимает или занимал первое место по поиску «секса с лошадью» с 2004 г., «секса с ослом» с 2007 г., «фотографий изнасилований» между 2004 и 2009 г., «секса с изнасилованием» с 2004 г., «секса с детьми» между 2004 и 2007 г. и с 2009 г., «секса с животными» с 2004 г. и «секса с собаками» с 2005 г., согласно данным Google Trends и Google Insights – служб компании Google, которые регистрируют популярные поисковые запросы. Пакистан также занимает или занимал первое место по поискам «секса», «секса с верблюдом», «видеозаписей изнасилований», «видеозаписей секса с детьми» и некоторых других вещей, назвать которые здесь не представляется возможным.
http://www.foxnews.com/world/2010/07/12/data-shows-pakistan-googling-pornographic-material/


А на улицах - да, нулевая преступность и полная общественная безопасность. Тишь и гладь лучшего в мире государства.

[identity profile] joan-d-ark.livejournal.com 2010-09-27 09:08 am (UTC)(link)
Знаешь, дело не в мере таланта - дело в очень серьезном отношении к серьезным темам. Не люблю болтать попусту, за слова отвечать надо. А тема, на которую я замахиваюсь, вообще грандиозна и серьезна, тут нельзя просто чесать языком...

[identity profile] joan-d-ark.livejournal.com 2010-09-27 09:20 am (UTC)(link)
Тут вопросец-то, в общем, в том, что далеко не каждый прочитает св.Серафима Саровского. И еще какой-то процент прочитает, поймет из текста экзотический фрукт и на один образец дикой псевдодуховности станет больше.

Я понимаю, что хотел сказать св. Серафим. Вы понимаете. Но огромное количество людей никакого понятия не имеют. Ибо это - не теория "как похудеть за 10 дней", а уникальный опыт веры. А опыт нельзя передать через книжки.

слова Феофана

[identity profile] lanfranco.livejournal.com 2010-09-27 09:38 am (UTC)(link)
Именно. "Первое дело в жизни" и "главное в Православии" совсем не одно и то же. Разве этого не видно?

[identity profile] lanfranco.livejournal.com 2010-09-27 09:40 am (UTC)(link)
да языком-то как раз все почитают (православные), но вы правы, правы...

[identity profile] katryzel.livejournal.com 2010-09-27 09:47 am (UTC)(link)
Пустой болтовни в твоем ЖЖ не увидела нигде,ее просто быть не может. Все серьезность темы понимаю,с верой не шутят. Такие книги нужны однозначно,особенно людям,у которых неофитский период кончился,а зрелость еще не наступила.

Re: слова Феофана

[identity profile] oleg-plaskanich.livejournal.com 2010-09-27 10:50 am (UTC)(link)
Таким ответом Вы еще раз подтверждаете мои мнение о Вас, как о человеке, в котором православие и личная жизнь - вещи не тождественные. Вы сами ставите себя ВНЕ православия.

Re: слова Феофана

[identity profile] joan-d-ark.livejournal.com 2010-09-27 10:58 am (UTC)(link)
Мне кажется, что судить о том, кто вне, а кто снаружи, может судить только тот, кто Церковь создал. А не кто попало.

Re: слова Феофана

[identity profile] lanfranco.livejournal.com 2010-09-27 11:23 am (UTC)(link)
ладно... заканчиваем болтовню, вершить суды над людьми - это "ваше все", подождем, когда разберетесь в простых вещах, потом можно будет о сложных

Re: слова Феофана

[identity profile] lanfranco.livejournal.com 2010-09-27 11:24 am (UTC)(link)
все, я прекратил флудить :) побережем энергию для более достойных целей :)

Re: слова Феофана

[identity profile] oleg-plaskanich.livejournal.com 2010-09-27 11:48 am (UTC)(link)
Мне кажется, что такая сильная натура, как Жанна Д,арк, веди она такой ЖЖ, не стала бы вытирать все то, что написала в этой теме. И с высоко поднятой головой несла бы ответ за каждое произнесенное ею слово. Видимо не во всем Вы стараетесь подражать ей.
Последние 16 лет видимо пошли Вам на пользу... в плане умело заметать за собой следы. В дальнейшем я и ЭТО учту...

ps: поначалу, увидев как Вы спешно "почистили" за собой все Вас компрометирующее (хотя весь тон беседы все равно виден и без Ваших комментариев) я было подумал о Вас хорошо. Но Ваши последние воинственные слова и аватар показали мне, что времена Александра Невского не канули в лету. Я на всякий случай сохранил у себя копию всей темы (без Ваших конечно комментов, хотя при желании можно и их восстановить). Так, на всякий случай. А то вдруг кому-то в дальнейшем покажется неприятным то, что здесь было им сказано...

Re: слова Феофана

[identity profile] oleg-plaskanich.livejournal.com 2010-09-27 11:53 am (UTC)(link)
Ваши слова говорят за Вас более красноречиво, чем мои на них аргументы. Прощайте, Олег.

напрасно

[identity profile] joan-d-ark.livejournal.com 2010-09-27 11:56 am (UTC)(link)
Вы напрасно думаете про меня всякую фигню. И это обидно.
Это не я стерла все собственные комменты, а произошел какой-то сбой. Они самоликвидировались безо всякого моего желания. И я об этом даже написала в комменте bratik1980.

А насчет воинственных комментов, следили бы лучше за собой. Ставить диагнозы и выносить приговоры, которыми вы изобильно делитесь, в Церкви может только Бог. "Вне Церкви" конкретно взятый человек или снаружи - это ведомо только Творцу. Вы об этом знать не можете практически ничего.

Re: напрасно

[identity profile] oleg-plaskanich.livejournal.com 2010-09-27 12:03 pm (UTC)(link)
Значит не зря я думал о Вас хорошо.
Приношу мои искренние извинения.
И буду рад, если Вы все восстановите. А о остальном (том, о чем здесь велся разговор) - покажет время. Я писал Николаю в последнем ответе к нему, что мне действительно будет очень приятно видеть Вас, Олега и его в лоне православия. Но пока враг сильнее нас. И найти нужные слова нам пока не удается.

Re: напрасно

[identity profile] joan-d-ark.livejournal.com 2010-09-27 12:12 pm (UTC)(link)
Православия в моей жизни не будет никогда.
Об этом можете забыть сразу же.
Второй верхний пост в моем ЖЖ почитайте, почему.

Re: напрасно

[identity profile] oleg-plaskanich.livejournal.com 2010-09-27 12:26 pm (UTC)(link)
я не читаю тот Ваш пост принципиально, потому что верю в то, что в Последний День все люди станут православными. Даже иудеи.
Поэтому на эту тему не ждите от меня никаких аргументов, комментов и прочего. Только выражение моей искренней надежды и веры...

Даже немного грустно от таких категоричных Ваших слов. НИКОГДА. Никакие жизненные ситуации не должны становиться преградой между человеком и церковью. Вспомните Овода...

Re: напрасно

[identity profile] joan-d-ark.livejournal.com 2010-09-27 12:32 pm (UTC)(link)
У меня уже есть одна Церковь. И мне вполне достаточно ее одной.
Поэтому действительно НИКОГДА.

Re: напрасно

[identity profile] oleg-plaskanich.livejournal.com 2010-09-27 12:42 pm (UTC)(link)
Уважаю Ваш Выбор. Но по-прежнему буду отражать Ваши нападки на православие и Церковь. Как Вы сами сказали мне: выносить суд о других - прерогатива Бога.

И все-таки я искренне рад, что Ваши комментарии удалены... :)

ps Владимир Соловьев своим третим разговором об антихристе вселяет в меня уверенность, что перед лицом настоящей опасности все христиане все-таки отбросят свои никчемные претензии друг к другу и сделают правильный выбор.

Re: напрасно

[identity profile] joan-d-ark.livejournal.com 2010-09-27 12:46 pm (UTC)(link)
Какбэ я нападаю не на Церковь и православие, а на храмопоклонничество и мусор, которым православные обросли за последнюю 1000 лет и над которым они трясутся больше, чем над собственной совестью. От мусора надо избавляться, чем раньше, тем лучше. Без ностальгических и предкоуважательных глупостей. Мусор на помойку и всё.

Правильный выбор - это Единая, Святая, Вселенская, Апостольская Церковь. Т.е. Католическая. Это единственно-правильный выбор.

Re: Что есть молитва

[identity profile] lanfranco.livejournal.com 2010-09-27 12:58 pm (UTC)(link)
Еще раз (для уточнения, простите):

Вы говорите:
"Второй раз за короткое время выступаете адвокатом, защитником ВСЕХ. Тенденция однако."

Я говорю:

Предложение 1 (процЫтированное вами).
Предложение 2. "Мое мнение: Дух дышал по обе стороны этой пропасти, а в ее образовании есть вина обеих сторон."

Я стараюсь быть объективным. :)

Re: напрасно

[identity profile] oleg-plaskanich.livejournal.com 2010-09-27 12:59 pm (UTC)(link)
а я - сиди и спокойно выслушивай все эти слова-нападки на то, что мне дорого и свято. А таких как я - сотни миллионов.

Я призываю Вас не порочить веру других людей (сам-то я спокойно перенесу эти нападки). Эта вера Вам видится несовершенной, старомодной, может даже смешной. Но она - Вера! Т.е. то, что идет от сердца к Небу. Пусть даже людей необразованных, темных как Вам кажется. Но ЛЮДЕЙ! Если Сам Господь только ждет, куда человек направит свою веру, то вправе ли мы считать выбор такого человека МУСОРОМ.
Вы взрослый человек, Ольга. Остановитесь в вашем воинственном отношении к православию. Я не говорю - откажитесь, я говорю - не выказывайте это отношение НАРУЖУ. Чтобы между Вами и другим и людьми был мир.

Page 4 of 11