manul_autist (![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
manul_autist) wrote2009-10-13 02:03 pm
manul_autist) wrote2009-10-13 02:03 pm
Entry tags:
нераскаянного убийцу со святыми сопричти...
Каждый день даю себе зарок написать что-нить хорошее про Церковь. Сколько можно, в самом деле, исходить критикой и обличением? Пора бы чего-нить жизнеутверждающего выдать, порадовать народ.
Не даютЪ! Вот честное слово, люди добрые - не дают!
Каждый Божий день церковнослужители нашей отчизны мочат такие корки, от которых у меня расстройство желудка начинается и глаза на лоб лезут. Ну, елки-зеленые! Чего ж вы из меня такого трибунного скандалиста делаете, православные? Ну, можно ж хотя б пару недель обойтись без идиотизмов, чинно, тихо и мирно? Уж дайте мне передышку, а!
Сегодня они взялись Япончика отпевать.
Ага. Нераскаянного вора, бандита и убийцу. Типа, без раскаянья, ему ритуальные песнопения "со святыми сопричти" сильно помогут в его загробной участи... Капец.
Не даютЪ! Вот честное слово, люди добрые - не дают!
Каждый Божий день церковнослужители нашей отчизны мочат такие корки, от которых у меня расстройство желудка начинается и глаза на лоб лезут. Ну, елки-зеленые! Чего ж вы из меня такого трибунного скандалиста делаете, православные? Ну, можно ж хотя б пару недель обойтись без идиотизмов, чинно, тихо и мирно? Уж дайте мне передышку, а!
Сегодня они взялись Япончика отпевать.
Ага. Нераскаянного вора, бандита и убийцу. Типа, без раскаянья, ему ритуальные песнопения "со святыми сопричти" сильно помогут в его загробной участи... Капец.
ничего особенного
А к чему весь этот вой про разбойника с Голгофы, позвольте узнать? Разбойник-то был прощен и в рай попал!
/Как раз Вы-то по ним и играете/
Как раз-таки по ним играете вы и вам подобные, когда из страха "показацца гордым" оправдываете всяких уродов и запрещаете называть дерьмо дерьмом. Типа, неблагочестиво-с. Надо всех любить, всех облизывать, всем и всё прощать. Даже наркобаронам и террористам.
Знаете, я лучше буду их жертвам сочувствовать: тем, которых Япончик пытал, которых довел до самоубийства, которые благодаря ему умерли от передозировок, кто лишился имущества и, что еще хуже, родных и друзей. Вот их мне действительно жалко.
/Вы льстите себе/
У меня нет такой идиотской привычки.
/"Я лучше мытаря" и позицию "Я судья"/
Я не вижу в обсуждаемой истории ни мытаря, ни евангельского разбойника.
И разбойник, и мытарь были РАСКАЯВШИЕСЯ грешники.
А Япончик был мафиози, ни о каких преступлениях не сожалевшим. Об этом он заявлял открыто.
Re: ничего особенного
К чему вой - спросите у автора поста. Однако воя-то никакого нет. Есть просто справедливые слова, что христиане некоторые заняли такую позицию: "О, как же я чист и как хорош на фоне Япончика, а Япончик пусть идет в ад, да-да-да, он в аду, да-да-да, а я лучше Япончика, а он в аду, и точка, и он не раскаялся, и точка, я точно знаю, и точка!"
"Как раз-таки по ним играете вы и вам подобные, когда из страха "показацца гордым" оправдываете всяких уродов и запрещаете называть дерьмо дерьмом".
Я не боюсь показаться гордой. Я как раз очень горда.
"Надо всех любить, всех облизывать",
Вы путаете любовь и облизывание. А то, что надо всех любить, не я сказала, а Господь. Да, надо любить Япончика. И китайчика. И корейчика. И кого угодно. Только сложно это.
"Знаете, я лучше буду их жертвам сочувствовать"
Да сочувствуйте Вы кому хотите. Однако чтобы сочуствовать жертвам несправедливости, не надо быть христианином. А христиане призваны к любви и сочувствию негодяям - в том, что негодяи могут попасть в ад, в том, что они не поняли, не увидели, не взвесили, сбились с пути. Призваны к молитве о них. А такое сочувствие, о котором Вы говорите, - не христианское, а обывательское, самое простое. И люди мира сего сочувствуют жертвам.
/"Я лучше мытаря" и позицию "Я судья"/
Я не вижу в обсуждаемой истории ни мытаря, ни евангельского разбойника".
Дело не в мытаре, а в том, что Вы заняли фарисейски-законническую позицию. Вы слишком любите Закон, как фарисеи его любили. Вы безжалостны к грешникам. Вы судите о степени раскаяния и о том, было ли оно, хотя не знаете ни о том, ни о другом. Ваша позиция куда ближе к иудаизму и исламу, чем к христианству. Начинка Вашей позиции нехристианская.
Закон и благодать не антонимы
Там есть много сахарных соплей. :)
Справедливых слов там нет.
/Я не боюсь показаться гордой. Я как раз очень горда/
:))) Еще одно правило благочестивого поведения: считай себя ужасным грешником.
/Вы путаете любовь и облизывание/
Нет, это вы путаете.
/А то, что надо всех любить, не я сказала, а Господь/
"Не мечите бисер перед свиньями" - это тоже про любовь ко всем? А овцы с козлищами - это тоже про любовь ко всем?
/Однако чтобы сочуствовать жертвам несправедливости, не надо быть христианином/
Очень даже надо. Бог справедлив. Бог любит добро и ненавидит зло. Бог за добро вознаграждает, за зло карает.
Это основы любого детского катехизиса.
/христиане призваны к любви и сочувствию негодяям/
К раскаявшимся негодяям - да. Но не к закоренелым злодеям.
Христос на Голгофе никакого интереса к закоренелому злодею не проявил. И только раскаявшегося взял в рай.
/И люди мира сего сочувствуют жертвам/
И правильно делают. Сочувствие к жертве всегда благое дело. Любовь к ближнему называется.
/Дело не в мытаре, а в том, что Вы заняли фарисейски-законническую позицию/
Дело как раз в мытаре. :) Вернее в том, что Япончик евангельским мытарем не был. Поэтому и меня как фарисея позиционировать никак невозможно-с :))
/Вы слишком любите Закон/
Любить Закон призваны все люди планеты.
Закон НЕ ПРОТИВОПОЛОЖЕН БЛАГОДАТИ.
17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
Евангелие от Матфея, глава 5.
/Вы безжалостны к грешникам/
К закоренелым и нераскаянным - да. Как безжалостен к ним Бог, отправляющий их в ад. Я беру пример с Господа Иисуса Христа.
Re: Закон и благодать не антонимы
Вы не знаете, кто закоренелый злодей, а кто незакоренелый. Повторяю в 1251 раз. Вы не знаете, раскаялся Япончик в свой последний час или нет.
"Поэтому и меня как фарисея позиционировать никак невозможно-с :))"
Очень даже возможно. Просто Вы не видите себя со стороны. Полагать спасение делом исполнения закона и хорошими поступками + верой в Бога - абсолютное фарисейство, иудаизм и ислам как они есть. Просто у Вас к этому добавляется вера в искупительную жертву и воскресение Христа, но это мало что меняет в Вашем отношении к понятию "спасение".
"Христос на Голгофе никакого интереса к закоренелому злодею не проявил. И только раскаявшегося взял в рай".
Спасение НЕ ЗАРАБАТЫВАЕТСЯ. Ни исполнением заповедей, ни верой в Единого Бога, ни хорошими делами. Спасение - это дар. Разбойник на Кресте не работал ни одного часа, не вернул никому ничего из награбленного, не покрыл свои преступления возмещением ущерба и даже публично не крикнул: "Простите меня, люди, я плохой!" По Вашей логике он должен быть в аду, потому что неважно, что он раскаялся лично перед Богом. Вот в чем противоречие Вашего мировоззрения: Вы допускаете раскаяние на смертном одре и одновременно не допускаете его, считая, что человек должен что-то там заработать, "поработать хотя бы час". А по логике Бога и христианства - он в раю, Христос обещал ему рай без всякого публичного покаяния перед народом и без возмещения ущерба.
Закон и благодать не антонимы
В истории с Дисмасом и Гестасом это предельно ясно.
/Вы не знаете, раскаялся Япончик в свой последний час или нет/
Не знаю. Но без полноценного Таинства покаяния эти раскаянья дают лишь крошечный шанс на попадание в чистилище. Очень крошечный. Ибо слишком велики грехи и слишком много пострадавших.
Чистилище до страшного суда - это при самом оптимистическом филантропическом раскладе.
/Очень даже возможно/
Извините, но в ваших рассуждениях отсутствует всякая логика. Если нет мытаря, то нет и фарисея, сударыня :)
Или вы предоставляете мне мытаря, или идете лесом.
/Полагать спасение делом исполнения закона и хорошими поступками/
Насчет закона я вам процитировала Евангелие. Где ясно и доступно сказано, что ЗАКОН НИКТО НЕ ОТМЕНЯЛ.
Если вас не устраивают слова Христа, вы тоже идете лесом.
/Спасение НЕ ЗАРАБАТЫВАЕТСЯ/
См. Евангелие. Дисмас и Гестас.
/Разбойник на Кресте не работал ни одного часа/
Разбойник на кресте неизвестно сколько мучился перед смертью. Как минимум до вечера, ибо когда пришли перебить ему голени, он был еще жив. Довольно страданий для полноценного покаяния.
/Даже публично не крикнул: "Простите меня, люди, я плохой!"/
Разбойник
а) пожалел невинно страдающего (Иисуса) и защитил Его от несправедливых наездов. Это добрый справедливый поступок, показывающий, что у него еще осталось правильное представление о добре и зле.
б) признал, что прожил хреновую жизнь и страдает СПРАВЕДЛИВО.
в) попросил Иисуса о помощи.
Этого вполне достаточно, чтобы спастись.
Япончик не сделал ничего из вышеперечисленного.
Разбойник этот, кстати, вообще был ангелом по сравнению с Япончиком. Он был участником иудейского восстания и убил римского легионера (собственно, за это такую позорную казнь и схлопотал). Он не убивал детей, не торговал наркотиками, не пытал, не мучил, не насиловал. Просто на свой лад боролся с оккупантами.
/неважно, что он раскаялся лично перед Богом/
Очень, знаете ли, удобная позиция - прожить хреновую жизнь, а потом в смертный час бормотать "Прости меня, Господи". Не все так просто, смею вас уверить. И Справедливость Божью никто не отменял.
/Вы допускаете раскаяние на смертном одре и одновременно не допускаете его, считая, что человек должен что-то там заработать/
Человек должен, как минимум, ужаснуться своим грехам и склониться перед Святостью и Справедливостью Бога. Ибо Милосердия достоин лишь тот, кто принимает справедливое наказание без ропота.
Re: Закон и благодать не антонимы
Обалдеть, Вы уже покаяние почитаете делом, непременно связанным со временем и количеством страданий. Нет этого в христианстве, не сказал Христос бандиту на кресте: "Ты прощен, потому что у тебя было много времени для раскаяния". Нет там таких слов.
"Очень, знаете ли, удобная позиция - прожить хреновую жизнь, а потом в смертный час бормотать "Прости меня, Господи".
Нет, я думаю, что Ваша жизненная позиция куда удобнее. "У меня обостренное чувство справедливости, добра и зла", "я обличаю", "я никогда не сделала ни одного аборта, поэтому я не могу сказать, что я хуже Япончика". Знаете, я тоже не сделала ни одного аборта. Потому что предпосылок не было. А вот если бы меня изнасиловали и я забеременела, кто знает, сделала ли бы я аборт в свой дохристианский период жизни или нет? Так что не стоит бить себя в грудь и полагать себя лучше кого-то. Все мы кого-то лучше, пока петух жареный в задницу не клюнет. И потом, откуда у Вас столько злобы в адрес тех, кто прожил хреновую жизнь, а потом в смертный час сказал: "Прости меня, Господи"? Завидуете, что ли? :))) Хочется жить в свое удовольствие, как они?
"Этого вполне достаточно, чтобы спастись.
Япончик не сделал ничего из вышеперечисленного".
"Он не убивал детей, не торговал наркотиками, не пытал, не мучил, не насиловал".
Если бы он убивал детей, торговал наркотиками, пытал и насиловал, а перед смертью искренне раскаялся и принял Христа в свое сердце, этого было бы вполне достаточно, чтобы спастись.
Если Япончик исповедовался перед смертью или раскаялся даже без таинства исповеди, этого вполне достаточно, чтобы спастись. И не нужно никаких дополнительных условий, которые Вы навыдумывали и для которых оснований в Евангелии и учении Иисуса нет.
/Полагать спасение делом исполнения закона и хорошими поступками/
Насчет закона я вам процитировала Евангелие.
Христос не говорил, что спасение зарабатывается исполнением закона и хорошими поступками, как Вы тут расписываете. Христос говорил, что основание для спасения - вера и покаяние, а вовсе не чтобы "человек был хороший".
"/Спасение НЕ ЗАРАБАТЫВАЕТСЯ/
См. Евангелие. Дисмас и Гестас".
Спасибо, я внимательно смотрю Евангелие и нигде не увидела слов: "Спасение зарабатывается".
"Или вы предоставляете мне мытаря, или идете лесом".
Фарисей и без мытаря остается фарисеем, полагающим спасение делом исполнения иудейского закона и почитанием Единого Бога.
А лесом я пойду. Мне с Вами стало скучно. Неинтересно спорить с человеком, одержимым идеей справедливого воздаяния и создавшим свое собственное христианство.
Закон и благодать не антонимы
Милочка, вы бы почитали про Таинство покаяния, что ли. Мне изрядно надоело читать вам азы катехизиса.
Если вы не знаете значения слова "покаяние" и "епитимия", то это не моя проблема, а священника, который вас исповедует. Обратитесь к нему, плиз.
/не сказал Христос бандиту на кресте/
Второму бандиту Христос вообще ничего не сказал.
Злой, видимо, потому что. Как я.
/Нет, я думаю, что Ваша жизненная позиция куда удобнее/
А вас никто не просить думать о моей жизненной позиции.
/не стоит бить себя в грудь и полагать себя лучше кого-то/
Лучше наркодилера и серийного убийцы? Почему бы и нет?
/откуда у Вас столько злобы в адрес тех, кто прожил хреновую жизнь, а потом в смертный час сказал: "Прости меня, Господи"?/
Это обостренное чувство справедливости. И жалость к тем, кто пострадал от их хреновой жизни, ко всем матерям, потерявшим своих детей-наркоманов, к убитым, изнасилованным, ограбленным, уничтоженным морально. Их слезы и боль взывают о возмездии. И их боль и слезы должны быть отмщены. Если не в этой жизни, то в загробной.
Я на стороне жертв, а не убийц.
/Если бы он убивал детей, торговал наркотиками, пытал и насиловал, а перед смертью искренне раскаялся и принял Христа в свое сердце, этого было бы вполне достаточно, чтобы спастись/
НЕДОСТАТОЧНО.
Ибо помимо раскаянья есть еще такое понятие как восстановления попранной справедливости. Епитимия.
Есть грех, а есть последствия греха, наказание за грех. Так вот даже если грех прощен, это не значит, что с человека снимаются последствия и наказание. За свои свинства всем придется платить. У Бога не бывает халявы.
/Насчет закона я вам процитировала Евангелие/
Вам еще раз нагорную проповедь процитировать или сами прочитаете?
/основание для спасения - вера и покаяние/
Покаяние - и "человек был хороший" это одно и то же. "ВЕРА БЕЗ ДЕЛ МЕРТВА". И "ДЕРЕВО ПОЗНАЕТСЯ ПО ПЛОДАМ", а не по словам.
Re: Закон и благодать не антонимы
справедливости".
Мне смешон этот пафос, простите.
"НЕДОСТАТОЧНО.
Ибо помимо раскаянья есть еще такое понятие как восстановления попранной справедливости. Епитимия".
Для тех, кто умер сразу после раскаяния, нет никакой Епитемии и восстановления попранной справедливости. Разбойник раскаялся и взят в рай без всякой епитимии. И тысячи других людей тоже. Св. Константин, например. Ах да, я и забыла, Церковь Вам не указ, Вы сами себе святых назначаете.
"Мне изрядно надоело читать вам азы катехизиса".
Азы катехизиса состоят в том, что Бог есть Любовь и прощает и милует раскаявшегося грешника. Даже если этот грешник не успел принести удовлетворение за грехи. То же самое говорит и Писание. А Ваше трактовка спасения противоречит Писанию и христианству вообще.
Закон и благодать не антонимы
Разрешаю ржать сколько влезет. Я не гордая.
/Для тех, кто умер сразу после раскаяния, нет никакой Епитемии и восстановления попранной справедливости/
Еще как есть.
Закон равновесия и справедливости ни для кого не отменяется.
Тот, кто раскаялся в последнюю минуту (если действительно искренне раскаялся, а не из холопьего стыда и страха перед Судом Божьим) может рассчитывать на чистилище. Из которого он выйдет только когда оплатит свои долги ближним и Богу. Некоторым помогают молитвы живых, некоторые остаются в чистилище до Страшного Суда. В зависимости от степени учиненного на земле свинства.
/Разбойник раскаялся и взят в рай без всякой епитимии/
Его епитимией была мучительнейшая смерть на кресте, последовавшая за покаянием и предсмертным добрым делом.
/Св. Константин, например/
Ничего не хочу знать о Константине.
/Азы катехизиса состоят в том, что Бог есть Любовь/
"Бог за добро вознаграждает, а за зло карает".
Любой детский катехизис себе купите, пожалуйста.
/То же самое говорит и Писание/
Писание говорит ровно противоположное тому, что пытаетесь проповедовать вы. Вы проповедуете духовную халяву. Всем убийцам - рай. Вместе с их жертвами, видимо. И никакого наказания за злодеяния, никакого восстановления справедливости по отношению к невинно пострадавшим. Хорошенькое добро у вас выходит.
Re: Закон и благодать не антонимы
Вы не умеете дискутировать по существу текста.
"Его епитимией была мучительнейшая смерть на кресте, последовавшая за покаянием и предсмертным добрым делом".
Он мучительно умер вовсе не потому, что это было его епитемией, а потому, что его к этому приговорили. Никаким боком его раскаяние не было связано с мучительной смертью.
"Писание говорит ровно противоположное тому, что пытаетесь проповедовать вы".
Писание говорит, что Бог прощает раскаявшихся грешников.
"Тот, кто раскаялся в последнюю минуту (если действительно искренне раскаялся, а не из холопьего стыда и страха перед Судом Божьим) может рассчитывать на чистилище".
Тот, кто раскаялся в последнюю минуту, то есть восстановил свои отношения с Богом, может рассчитывать как раз на истинное Богообщение и после смерти - рай. Поэтому св. Вонифатий, который раскаялся в своей жизни в последний час, - в раю. Поэтому разбойник в раю. Именно поэтому, а не потому, что принял мучительную смерть на кресте.
"Ничего не хочу знать о Константине".
Естественно. Это же противоречет Вашему учению. Однако что Вы делаете в КЦ, если отрицаете святость святого, которого признала Церковь, - вот что удивительно. Потому что за признанием святости Константина стоит признание святости раскаявшихся негодяев, то есть то, о чем и говорит настоящее христианство, а не выдуманное Вами. А этот факт - признание спасения и святости для раскаявшихся в последний час нагодяев, которые, в отличие от Вас, не жили праведной жизнью, делали аборты и не обладали обостренным чувством справедливости, судя по всему, вызывает у Вас агрессивное неприятие. Ваши высказывания выдают глубочайшее непонимание христианской этики, которая как раз и не требует прижизненных мучений бандитам по принципу "око за око, зуб за зуб" и не ставит необходимым, суперобязательным условием спасения восстановление справедливости, на которое Вы так упираете. По большому счету Ваше этическое учение - не христианское, а абсолютно обычное, в виде морали мира сего, исключая признание Христа Богом и Искупителем. Почему-то Вы мне все советуете читать катехизис, однако сами-то Вы его как читали? Катехизис не говорит о том, что грешник не может стать святым в один момент, или что раскаявшийся грешник не может обрести рай, или что Бог не волен прощать людей без всяких условий. Вы ограничиваете Бога, считая, что только принесение ему удовлетворения за грехи может как-то обосновать Его милосердие. Тогда как Бог милует и прощает людей даже без восстановления ими справедливости, что черным по-белому написано в Писании и что следует из канонизаций бывших негодяев. И вовсе не потому Бог взял в рай разбойника, что он помучился при жизни, а потому, что разбойник раскаялся. Христос не сказал: "Ты должен восстановить справедливость, а если не успеваешь - помучься, бандит, только тогда я тебя прощу". Христос прощает только потому, что человек раскаялся, и все. Однако Вы вычеркиваете из своего сознания неудобные для Вашей системы взглядов факты, то есть обращение Константина, рай - а не чистилище - для раскаявшегося грешника и т.д. Вы фактически выхолащиваете суть христианства, превращая его в учение о воздаянии - ну, так таких учений было создано немало, а христианство от них очень сильно отличается. Вы создали какое-то собственное этическое учение, которое удовлетворяет Вашему "обостренному чувству справедливости" и называете его почему-то христианским. Да, Вы верите в Христа, но это в Вашей системе ценностей, остающейся дохристианской, ничего не меняет. Вам бы задуматься об этом, а не советовать мне читать катехизис.
Закон и благодать не антонимы
Вся эта апологетика уродов, вроде Япончика, именно так и выглядит.
/Вы не умеете дискутировать по существу текста/
Насмешили :))) Дамочка, вы б на себя посмотрели, что ли :))) Ради интереса хотя бы.
/Он мучительно умер вовсе не потому, что это было его епитемией/
Мдя. Случай запущенный.
Раскаянье совершенно никак не мешает справедливому наказанию.
Смиренное принятие справедливого наказания за свое преступление - это полноценная епитимия, это в любом порядочном катехизисе написано. Отпущения грехов на исповеди в принципе не может быть, если раскаявшийся убийца не пойдет после исповеди с повинной в милицию, не сядет добровольно в тюрьму. Это вам тоже скажет любой священник. А подлинное покаяние в грехе заведомо предполагает готовность принять справедливую кару за него.
Без справедливости не бывает милосердия.
/Писание говорит, что Бог прощает раскаявшихся грешников/
Вы, как я уже могла удостовериться, совершенно не в теме.
Отличать надо прощение греха от прощения наказания за грех. Это два разных понятия. Простить грех - не значит освободить от наказания за грех. Иначе любой православный должен быть против Уголовного кодекса РФ и прощать всех ублюдков.
/Естественно. Это же противоречет Вашему учению/
Нет, моральный облик императора, загубившего христианство, не вызывает у меня никаких положительных чувств. Я крайне равнодушна к Константину.
Насчет канонизации Константина в КЦ я, кстати, до сих пор не выяснила.
/Почему-то Вы мне все советуете читать катехизис, однако сами-то Вы его как читали?/
И каких размеров катехизис :))) И сколько раз! :))))
/Вы ограничиваете Бога, считая, что только принесение ему удовлетворения за грехи может как-то обосновать Его милосердие/
Бог сам ограничивает Себя тем, что является не только милосердным, но и справедливым. Милосердие никак не отменяет справедливости. А прощение греха никак не отменяет наказания за грех. Одно другому никак не мешает.
Вам, разумеется, нужен беззубый божок, который бы безропотно ел ложками любую человеческую грязь и за каждое "Господи, господи" пускал в рай стада непуганных уродов.
Однако Иисус Христос далеко не бесхребетный юродивый. Его слова - меч обоюдоострый, а не розовые сопли с сахаром. Достаточно просто почаще читать Св.Писание, чтобы это понять.
/Бог милует и прощает людей даже без восстановления ими справедливости/
Значит, Св. Писание, Св. Предание и катехизис врут и Бог НЕсправедлив. Вы это хотите сказать?
Re: Закон и благодать не антонимы
канонизации Константина в КЦ я, кстати,
до сих пор не выяснила".
Тут выяснять нечего. Церковь еще не разделилась на ПЦ и КЦ, и канонизации до 1054 года едины.
Справедливость Бога тут вообще ни при чем. Если человек раскаялся - он спасен и обретает рай. Это вообще азбука христианства, азбука Писания. Так что не в теме тут как раз Вы. Лучше бы Вам честно признать, что Вы христианством прикрываете собственное агрессивное неприятие возможности полного и безоговорочного спасения для последних грешников.
"Вся эта апологетика уродов, вроде Япончика, именно так и выглядит".
Повторяю в 100 раз: дискутируйте ПО СУЩЕСТВУ НАПИСАННОГО. А не по тому, как для Вас что-то выглядит.
"Достаточно просто почаще читать Св.Писание, чтобы это понять".
Я каждый день читаю Св. Писание.
"Вам, разумеется, нужен беззубый божок, который бы безропотно ел ложками любую человеческую грязь и за каждое "Господи, господи" пускал в рай стада непуганных уродов".
Опять возражение не по существу. Мы обсуждали не то, что нужно мне, а возможность полного спасения для раскаявшихся грешников, в том числе и "самих плохих". А Бог, действительно, за искреннее раскаяние пускает в рай стада бывших уродов. Перечитайте хотя бы Притчу о Блудном Сыне.
"Значит, Св. Писание, Св. Предание и катехизис врут и Бог НЕсправедлив. Вы это хотите сказать?"
Св. Писание, Св. Предание и Катехизис как раз и говорят о том, что Бог прощает раскаявшегося грешника. Прощает и вводит его в рай, а не говорит: "Грешник, Мне твоего раскаяния недостаточно, помучься еще, а там посмотрим".
А если бы Бог был справедлив, как Вы хотите видеть Его справедливость (а не так, как Он справедлив на самом деле), то каждый человек был бы в аду, в том числе и Вы сами. Потому что Вы тоже грешны, и человек спасается не преобладанием добрых дел над злыми (кстати, и неизвестно еще, преобладают ли Ваши добрые дела над Вашими же злыми), и не тем, что он не такой плохой, как Япончик, и вовсе не обостренным чувством справедливости, и не тем, что он не делал аборты. Человек спасается преображением своей природы, вхождением в бытие Христа, соединением с Крестной Жертвой и Воскресением Христа. Если Япончик преобразился, то он спасся. Если Китайчик, Корейчик, Англичанчик - кто угодно - преобразился хотя бы в последний час своей жизни, то он спасся = обрел рай = обрел бытие с Богом. Потому что спасение - это бытие с Богом, пребывание с Богом. И для этого пребывания с Богом искреннего раскаяния = преображения своей сути уже достаточно в полной мере. Да, и совершенно напрасно Вы отделяете себя от "япончиков", тех, кто делал аборты, и иже с ними. Потому что все люди - уроды и Вы такой же точно урод, как и все остальные. Так что благодарите Бога за то, что Он несправедлив в Вашем же понимании справедливости, а то всем бы пришлось очень плохо и Вам тоже.
Закон и благодать не антонимы
Есть еще такое понятие, как деканонизация. Если вы не в курсе.
Кстати, когда случилась официальная канонизация Константина?
/Справедливость Бога тут вообще ни при чем. Если человек раскаялся - он спасен и обретает рай/
И это крайняя НЕсправедливость по отношению к тем, кого он изуродовал, обидел, уничтожил своим свинским поведением. И заставлять невинных жертв какой-нибудь чикатилы жить в одном и том же раю с уродом, который пытал и отнял жизнь - это свинство, а не милосердие.
Прежде, чем войти в рай, человек должен очиститься не только от грехов, но и от долгов тем, кому он задолжал. Чтоб убийца вошел в рай, мало его раскаянья: нужно, чтобы каждый пострадавший искренне пожелал ему рая. "Кому простите грехи - тому простятся, на ком оставите - на том останутся". Это не только о Таинстве покаяния сказано. Но о каждом обиженном и обижаемом.
/Это вообще азбука христианства, азбука Писания/
Вы, видимо, читаете азбуку вверх ногами. Поэтому чушь получается. Чикатило рядом со св.Франциском Ассизским у престола Божия смотрится, мягко говоря, диковато. Примерно как Гитлер в обнимку со св. Серафимом Саровским.
/Лучше бы Вам честно признать/
Лучше бы вам пойти поучиться самой. И позориться.
И не надо учить меня честности, милочка.
/Повторяю в 100 раз: дискутируйте ПО СУЩЕСТВУ НАПИСАННОГО/
Ваше желание впихнуть всех уродов в рай - это апологетика уродов. И именно это является существом нашей с вами длительной дискуссии.
/Я каждый день читаю Св. Писание/
Видимо, вверх тормашками читаете. Раз в книге видите фигу.
/Мы обсуждали не то, что нужно мне, а возможность полного спасения для раскаявшихся грешников/
А одно другому не мешает, кстати. И одно напрямую зависит от другого.
Возможность спасения никто не отрицал. Только вопрос в том, что у вас напрочь отсутствует понятие о Божьей справедливости. Вам халявы надо. А халявы в мироздании не бывает.
/А Бог, действительно, за искреннее раскаяние пускает в рай стада бывших уродов. Перечитайте хотя бы Притчу о Блудном Сыне/
Притча о блудном сыне - как раз о соотношении милосердия и справедливости. Сын не просил "пустить его в рай", "спасти его" - он пришел к отцу с жутким стыдом и полным пониманием, что при самом благоприятном раскладе ему светит лишь рабский труд наемника. "Я согрешил против неба и пред тобою и уже не достоин называться твоим сыном" - вот, подлинное покаяние. Сын, ужасаясь содеянному, не рассчитывает на сыновство: он пытается вымолить хотя бы рабочее место. У него ясное чувство греха, ясное осознание справедливости любого решения отца (даже если отец выгонит меня взашей - он будет прав, потому что мое поведение того заслуживает). Сын просит с полным пониманием того, что отец вправе ему отказать и послать его подальше.
Сын получает милость отца как раз потому, что искренне раскаялся и внутренне осознал ужас своего греха и справедливость уже пережитого ("рожки со свиньями") и вероятного воздаяния от отца. Лишь ясное осознание греха и принятие справедливости, воздаяния, возмездия открывают врата милосердия.
Желающий получить халяву, получит только пинка под зад.
/Св. Писание, Св. Предание и Катехизис как раз и говорят о том, что Бог прощает раскаявшегося грешника/
Вы не ответили на вопрос. Бог НЕсправедлив? За зло не наказывает и убийц селит в одном раю с их жертвами? Безо всякой компенсации страданий последних?
/человек спасается не преобладанием добрых дел над злыми/
Этого никто не утверждал.
Справедливость Божья несколько выше ваших примитивных о ней представлений. Впрочем, мои представления о справедливости тоже несколько сложнее, чем вы думаете.
/Человек спасается преображением своей природы, вхождением в бытие Христа/
Абстракционизм церковный пошел... Радводилово красивых богословских словосочетаний и теорий...
Терпеть не могу, когда люди цитируют книжки, не имея ни малейшего понятия о смысле слов.
Тьфу. Пустословие.
/И для этого пребывания с Богом искреннего раскаяния = преображения своей сути уже достаточно в полной мере/
Искреннее раскаянье убийцы НЕВОЗМОЖНО без компенсации ущерба жертвам. Без желания убийцы возместить и компенсировать. Без этого даже полноценное отпущение грехов невозможно в Таинстве покаяния.
Re: Закон и благодать не антонимы
Однако св. Константин не является и "факультативным святым". Более того, св. Константина никто не деканонизировал, даже если бы это было возможно. Ваше личное отношение к этому человеку никакой роли вообще играть не может. Кого Церковь канонизировала - тот и святой. Безоговорочно. Даже если Вам лично он и не нравится.
Итак, специально для Вас я нашла статью на английском языке о почитании св. Константина Великого в КЦ. День его памяти в КЦ 21 мая.
http://www.catholic.org/saints/saint.php?saint_id=2731
"Сын получает милость отца как раз потому, что искренне раскаялся и внутренне осознал ужас своего греха и справедливость уже пережитого ("рожки со свиньями") и вероятного воздаяния от отца. Лишь ясное осознание греха и принятие справедливости, воздаяния, возмездия открывают врата милосердия".
Вообще, я в курсе. Однако Бог его простил, и все. Точно так же ПРИ ТАКОМ ЖЕ РАСКАЯНИИ Бог мог простить и Япончика. А Вы не знаете, раскаялся Япончик или нет.
"Вы не ответили на вопрос. Бог НЕсправедлив? За зло не наказывает и убийц селит в одном раю с их жертвами? Безо всякой компенсации страданий последних?
Я ответила на вопрос. Да, Бог несправедлив в Вашем понимании. Убийц, которые раскаялись, Он селит в одном раю с их жертвами. Без всякой компенсации страданий. Бог - он, знаете ли, не банкир: в кредит спасение не отпускает. И процентов за него не требует.
"Терпеть не могу, когда люди цитируют книжки, не имея ни малейшего понятия о смысле слов".
Вообще, я ничего не цитировала. Когда я что-то цитирую, я привожу ссылки. Эти слова - плод не только чтения литературы, но и моих личных размышлений. Да, и откуда Вы знаете, о чем я имею понятие, а о чем нет? Снова возражение не по существу + переход на личности, причем совершенно необоснованный. С таким же успехом Вы можете сказать, что у меня рыжие волосы или 38 размер ноги - не зная меня и не представляя, как я выгляжу.
"Тьфу. Пустословие".
Вы совершенно напрасно считаете, что эмоциональный тон, который Вы себе усвоили при полемике, как-то украшает изложение Вашей точки зрения или способствует тому, чтобы оппонент с Вами согласился.
"Искреннее раскаянье убийцы НЕВОЗМОЖНО без компенсации ущерба жертвам".
Возможно. Если он сразу хлопнулся и умер после этого раскаяния. Ему просто некогда ничего возмещать. Потому что мертвецы не встают и ничего никому не возмещают.
Вы зациклились на том, что "плохие люди" непременно должны получить по заслугам. Христианство не совсем об этом, оно о том, что "плохой человек" может преобразиться, и о том, что если бы все люди получали по заслугам, в раю бы не было никого. Как-то странно, что Вы этого не понимаете.
До свиданья, сестра. Дискуссия явно пошла по кругу. Поэтому в ней, действительно, смысла нет.
Закон и благодать не антонимы
Сразу видно еще один пробел в вашем образовании :)
Деканонизация существует. Применяется очень редко, но все-таки применяется.
/Есть такое понятие, как факультативное почитание/
Это не имеет отношения к деканонизации. Это первая степень почитания святого - еще до официальной беатификации. Для беатифицированного - "местное почитание", для канонизированного - общецерковное почитание.
/Деканонизация в ЦЕРКВИ невозможна/
Для тех, в чьей биографии со временем появились какие-то достоверные факты, опровергающие святость - есть. Для недостоверно существовавших есть.
В ПЦ был случай, напр., с Анной Кашинской - ее канонизировали, потом деканонизировали.
/Даже если Вам лично он и не нравится/
Если мне лично кто-то не нравится, я не буду его почитать.
В вышеприведенной статье особое внимание прошу обратить на последнее предложение: was revered as a saint, especially in the Eastern Church.
Запад никогда не отличался особой любовью к Константину.
/Вообще, я в курсе/
Вообще, вы до сих пор яростно противоречили этой притче.
/Однако Бог его простил, и все/
Простил. Но не на халяву. И не просто так. А увидев в глазах блудного сына ужас от содеянного и готовность покорно принять справедливое возмездие. Сын пришел, готовым к любому наказанию. Именно поэтому вкусил милосердие.
/Точно так же ПРИ ТАКОМ ЖЕ РАСКАЯНИИ Бог мог простить и Япончика/
Не мог. Хотя бы потому, что медленно умирающий от перитонита Япончик не удосужился сделал никаких распоряжений о компенсациях своим жертвам. Никаких публичных заявлений "я согрешил против неба и пред тобою" не воспоследовало. Не было никаких попыток восстановить справедливость. А значит - и милосердия быть не могло.
/Я ответила на вопрос. Да, Бог несправедлив в Вашем понимании/
В ВАШЕМ понимании. Ибо я достоверно знаю, что Чикатило не может обитать в одной обители со св. Серафимом и Богородицей.
Это у вас вместо рая винегрет из святых и уродов.
Таким образом, вы противоречите христианскому вероучению о Божьей справедливости, о Божьем праведном суде и о воздаянии за зло.
/откуда Вы знаете, о чем я имею понятие, а о чем нет?/
Вы даете это понять со всей очевидностью.
Дежурные слова пошли ровно тогда, когда кончились человеческие.
/+ переход на личности, причем совершенно необоснованный/
Беру пример с вас :)))
Вы начали обсуждать мою личность намноооого раньше.
/Вы совершенно напрасно считаете/
Я ничего не считаю.
Я просто выражаюсь так, как считаю нужным.
/Возможно/
Невозможно.
/мертвецы не встают и ничего никому не возмещают/
Бог не есть Бог мертвых, но живых.
"Мне отмщение, Аз воздам".
/Вы зациклились на том, что "плохие люди" непременно должны получить по заслугам/
Это не я зациклилась - об этом говорит все Св. Предание и Св.Писание. Целиком. Бог за добро вознаграждает, а за зло карает. И так было, и так будет всегда. Ибо без справедливости не бывает милосердия. Милосердие, не знающее справедливости - это халява, а не христианство.
/До свиданья, сестра/
Вот только лицемерить не надо, ладно?
Re: Закон и благодать не антонимы
статье особое внимание прошу обратить
на последнее предложение: was revered as a saint,
especially in the Eastern Church. Запад никогда не
отличался особой любовью к Константину".
Католическая Церковь - Церковь и Запада, и Востока. Да, особенно почитается Константин на Востоке. Есть Греко-Католическая Церковь, например, как Вам известно. А любовь или нелюбовь Запада тут ни при чем. Просто одни святые где-то больше почитаются, где-то меньше.
Что касается Анны Кашинской - она канонизирована была заново в 20 веке, а ее деканонизация - вопрос чисто политический, более того, это произошло в ПЦ, а не в КЦ. Для Вас как католички канонизации в ПЦ вообще не должны быть априори безошибочны. А уж деканонизации - тем более. История с Анной Кашинской показывает, что деканонизация - это дело неправильное и разрушающее учение о Церкви как Теле Христа. Деканонизация - это человеческий произвол.
"Вы начали обсуждать мою личность намноооого раньше".
Не-а, не начала. Если бы начала, боюсь, это было бы малоприятно для Вас. И потом, зачем же Вы берете пример с меня? Берите пример со святых и с Господа. Довольно странно брать дурной пример.
/мертвецы не встают и ничего никому не возмещают/
Бог не есть Бог мертвых, но живых.
"Мне отмщение, Аз воздам".
Повторяю: мертвецы не встают и ничего никому не возмещают. Если только Господь не воскресит их и не пожелает этого. А так как возразить Вам на это нечего, Вы зачем-то цитируете то, что я и так знаю. Ваша цитата как-то доказывает то, что мертвые грешники встают и возмещают что-то? Никоим образом. Тогда зачем Вы ее привели? Ради красного словца?
"Ибо я достоверно знаю, что Чикатило не может обитать в одной обители со св. Серафимом и Богородицей".
Ничего Вы ДОСТОВЕРНО не знаете. Если бы Чикатило раскаялся, прекрасно бы он там обитал, даже если Вам это против шерсти. Вы делите людей на "обычных" и "очень плохих". Что не имеет основания в христианстве и как раз выдает логику мира сего.
"Бог за добро вознаграждает, а за зло карает. И так было, и так будет всегда".
Да что Вы говорите. А дважды два равно четыре.
"Никаких публичных заявлений "я согрешил против неба и пред тобою" не воспоследовало".
Вам уже объясняли, и не один раз, что, если человек раскаялся перед смертью, он мог и не успеть публично что-то заявить. Вряд ли Вы этого не понимаете. Тогда зачем талдычите одно и то же? Вы не знаете, успел раскаяться Япончик перед смертью или не успел. Поэтому обсуждать тут вообще совершенно нечего.
"Ибо без справедливости не бывает милосердия".
Таким образом, все мертвецы, которые при жизни раскаялись, но не успели возместить ущерб, дружно встали из могил и отправились возмещать ущерб. И Бог не принял в рай ни блудного сына, ни разбойника на кресте. Пока разбойник не сошел с креста и не возместил. Хотя есть другой вариант - Он принял в рай разбойника на кресте только потому, что тот разбойник хорошенько помучился. И пока блудный сын тоже не возместил каким-то образом зло, которое причинил Отцу, Тот его не принял. И вообще все грешники дружными рядами отправляются что-то возмещать - всегда и везде, даже если уже волей Божьей помре.
"Вот только лицемерить не надо, ладно?"
Слова "до свиданья" и "сестра" относятся к нейтральной лексике. Обращение "сестра" - это обращение христианки к христианке и никакой эмоциональной окраски не несет.
Я вижу, Вам хочется, чтобы последнее слово осталось за Вами. Пусть так и будет.
Закон и благодать не антонимы
Да, но в каждой географической точке свои причуды.
Восточные сильно любят царей, западные - не сильно, больше предпочитают Пап Римских. Я вот тоже предпочитаю Пап. Каждому свое.
/Что касается Анны Кашинской - она канонизирована была заново в 20 веке, а ее деканонизация - вопрос чисто политический/
Неважно, политический или нет. Важно то, что если бы не было самой возможности такой процедуры, никакой деканонизации не случилось бы. Процедура, однако, существует. И даже иногда используется.
/Деканонизация - это человеческий произвол/
Я повторю: деканонизация возможна. Если всплыли порочащие факты биографии, если биография святого крайне недостоверна и мифологична, если есть сомнения в реальном существовании человека.
/Не-а, не начала/
Извольте, сударыня, перечитать свои комменты. И найти в своем глазу бревно.
/боюсь, это было бы малоприятно для Вас/
:))
Меня такие вещи давным-давно никак не трогают.
/Довольно странно брать дурной пример/
Против лома нет приема, кроме как другого лома.
С человеком надо разговаривать на том языке, который ему понятен.
А изображать из себя святую я не планирую.
/Повторяю: мертвецы не встают и ничего никому не возмещают/
Бог возмещает. "АЗ ВОЗДАМ".
А если не возмещает, значит Писание лжет.
Если Бог проявляет милосердие к убийце, никак не возмещая ущерб его жертвам, Он проявляет крайнюю несправедливость и нелюбовь к жертвам. А такого просто не может быть по определению.
/Ничего Вы ДОСТОВЕРНО не знаете/
Знаю. :) И можете хоть лопнуть после этого :))
/Если бы Чикатило раскаялся/
Перед расстрелом он утверждал, что раскаялся.
И что? Может, икону написать, где он в обнимку с Богородицей? А? СлабО?
/Да что Вы говорите. А дважды два равно четыре/
Ну, для тех, кто читает азбуку христианства вверх ногами и не ведает о Божьей справедливости и неумолимом воздаянии за зло, не грех и повторить элементарные прописные истины.
/Вам уже объясняли/
Мне пофигу, что и кому вы объясняете. Тупое повторение тупых теорий и не менее тупых выражений для меня НЕУБЕДИТЕЛЬНО.
/Тогда зачем талдычите одно и то же?/
А зачем делаете это вы? :)
/Таким образом, все мертвецы, которые при жизни раскаялись, но не успели возместить ущерб, дружно встали из могил и отправились возмещать ущерб/
Дружно отправились в чистилище страдать за свои преступления и грехи. До того момента, как получат прощение от своих жертв и возместят нанесенный мирозданию ущерб. Никак не в рай. Рай - это место для святых, для ангелов, для Пречистой Девы Марии. А не для Япончика и ему подобных.
/Слова "до свиданья" и "сестра" относятся к нейтральной лексике/
Мне по фигу до ваших представлений о лексике.
Лицемерить не надо - меня это ужасно раздражает.
Re: Закон и благодать не антонимы
На мой взгляд, ты права. На взгляд Серафима Саровского, ты права. На взгляд очень многих святых, ты права. И я тебе даже больше скажу - по Учению Церкви, человек, осмеливающийся утверждать, что он твердо знает посмертную участь того или иного грешника и результат Суда, абсолютно достоверно (якобы) ведая сердца других людей - совершает вопиющую дерзость по отношению к Богу и оскорбляет Его право Последнего Судии. Это вполне очевидный грех, спроси любого священника.
Почему человек так поступает, я не знаю.
Может быть, он, зная о том, что используемая им мера будет применена к нему самому, а также о том, что он сам не свят и по собственному мнению, другой участи не заслуживает, стремится попасть в ту же компанию, которую он так усердно спроваживает в места вечного заключения. Не знаю.
Мне кажется, это именно то, что и следует принимать во внимание.
Что до остального - ты знаешь, Вер, когда человек тебе откровенно грубит, хамит, всячески старается тебя задеть и обидеть, демонстрируя по отношению к тебе открытую неприязнь - и при этом "рассуждает о высоком" - такой разговор просто следует прекратить и все. Чтобы не оскорблять "высокое".
Вообще, когда человек говорит о Боге, он волей-неволей старается употреблять какие-то приличествующие случаю выражения. Не потому, что он лицемер, а потому что так душа его просит. Неловко ему, если он какие другие употребит.
ЕСли тебя удивляет, то, что ты здесь видишь - то я просто сообщаю тебе, что не тебя одну. Это уж очень давно кажется странным и самым ортодоксальным людям, и людям, которые даже отчасти и разделяют воззрения владелицы жрунала, и модераторам известного форума. И добро бы еще это бомж был какой, родившийся под кустом и не имеющий и образования в объеме первого класса начальной школы. Он просто другому не обучен.
А тут...А ведь слова, которые мы используем, есть прямое отображение формы наших мыслей. А если у интеллигентного, на первый взгляд, человека язык как змеиное жало, то что ж у него в голове-то делается..
no subject
Соскучилась, знаете ли, по вашим поучалкам про лицемерие и хамство. Про "приличествующие выражения" мне особенно понравилось, да. Две очень верующие и весьма приличные дамы обучают меня, какими выражениями надлежит рассуждать "о высоком". Картина Репина. Маслом.
Спасибо.
Кстати, хамить начала она, а не я. Извольте перечитать комменты.
И главное: вы обе не умеете читать то, что я пишу. Вернее, вы читаете одно, а понимаете из моих постингов и комментов нечто совершенно противоположное.
Впрочем, читать их я никого не заставляю.
А посему - оревуар.
Оставайтесь со своей апологетикой и оправданиями для любых видов сволочей и уродов, раз вы такие приличные, верующие и правильные. А я всегда была неправильной и как-то не хочется быть похожей на вас, милые дамы.
Посему я останусь при своей жажде справедливости. И пусть Бог разбирается, кто прав.