manul_autist | Прекрасный о.Петр о расцерковлении. Глас вопиющего в пустыне

Прекрасный о.Петр о расцерковлении. Глас вопиющего в пустыне

Что такое случилось с нашей Церковью? Почему людям внешним она не открывается как Христова? Почему многие православные христиане быстро исчерпывают её «Христовы резервы», и или ходят по кругу в своей церковной жизни, или вовсе оставляют её? Почему наша нынешняя миссия не шагнула дальше субкультур и добровольно-принудительных мероприятий? <...>

Под Церковью – Царством не от мира сего, которое приходит в нашу жизнь, срастворяется с нею, одушевляет её, – в силу нерелигиозности, посюсторонности целей и мотиваций начинают пониматься вещи вполне земные. Вследствие этого в мировоззрении и жизни многих церковных людей религиозное содержание отводится на второй план, церковное самосознание делается нерелигиозным, превращаясь в идеологию <...>

Для иллюстрации сказанного послушайте известное православное радио или почитайте не менее известный православно-патриотический интернет-сайт: что интересует сегодня, так сказать, «церковные массы»? Во-первых – вещи исключительно земные: наша славная история, былая целостность Империи, монархия, Великая Держава, замечательное советское время, Сталин, Власов, коварный и абсолютно бездуховный Запад, наш особо духовный «свой путь», «христолюбивое» воинство, ювенальная юстиция, козни либералов, «лихие 90-е», демографические проблемы, превосходство «нашей цивилизации» по сравнению с «не нашей», национализм, etc., etc… это всё – именно и только земное, голая идеология, здесь нет ни капли христианской религиозности; а та «соотнесённость» с «небесным порядком вещей», которой обычно прикрываются носители этих идей – мнимая, ложная, по сути – не христианская, кричаще противоречащая Евангелию. Ну в самом деле: что, наличие царя-батюшки способствует соединению души со Христом? А отсутствие монархии разве препятствует жизни во Христе? Абсурдно даже это и обсуждать.
Второе – это «отстаивание Православия»: старого календарного стиля, церковнославянского языка, дисциплины поста или подготовки к Причастию и т.п. Здесь надо сказать, что эти вещи традиционны для нашей Церкви и ничего плохого в них нет, но по сути и они – явления земные, сугубо временные. Календарь – условность, принятая людьми, Бог не давал никому никакого календаря. Язык – культурно-исторически обусловленное социо-эстетическое явление, и не более того. Церковная дисциплина складывалась веками, и ни Христос, ни Апостолы никаких общеобязательных постов и обрядовых правил христианам не заповедали. Но ревнители отстаивают всё это именно как вещи религиозные – что свидетельствует только о том, что их религиозное сознание пребывает исключительно на земле, и следовательно оно секулярно.
Третье – вопросы «как правильно»: поститься, молиться etc. Здесь, казалось бы – «зона религиозного»; но так как ответы на эти вопросы по большей части не педагогичны, то есть исходят не из возрастания человека во Христе, а из исполнения церковной традиции и дисциплины по принципу «человек для субботы» – то и здесь люди получают ориентацию не на подлинную религиозность, а на создание всего лишь определённой субкультуры, и тем самым остаются в сфере секулярного «замкнутого круга». К существенно важным особенностям этой субкультуры относится то, что «правильное выполнение» всего, особенно пост, является вовсе не подлинным духовным деланием, но средством самоидентификации себя как православного. В самом деле, по каким признакам люди определяются как «православные»? По тому, что они прежде всего соблюдают посты – то есть исключительно по внешним, вещественным параметрам, а вовсе не потому, что через них, как следствие их правой веры и жизни, в мир изливается любовь, мир и мудрость Христова. <...>

«Расцерковляющиеся» христиане на опыте убеждаются, что внутри Церкви не то что общин нет, но отношения подчас не только почти такие же секулярные, как и в миру, но бывают ещё и хуже. Нет и церковной педагогики, и нет её именно потому, что не Небо, не возрастание в христианской религиозности – цель церковной жизни, а в лучшем случае послушание и «охранение традиции», а то и убивание в себе сомнений и недоумений и вообще всего душевного и человеческого.

Что делать? – естественно возникает этот вопрос. Его я хочу предложить на обсуждение читателям" <...>

Flat | Top-Level Comments Only

"Чтобы душа непрерывно возносилась к Богу и пребывала с Ним, нужно, первое , в продолжение всего дня как можно чаще взывать ко Господу краткими словами, смотря по нужде души и текущим делам...

...Но чтобы душа стала так взывать, надобно наперед заставить ее обращать во славу Божию все, всякое свое дело, и большое, и малое. Это второй способ , как научить душу днем чаще обращаться к Богу, ибо если положим себе в закон заповедь апостольскую творить вся во славу Божию, даже аще ямы или пиемы (1 Кор. 10, 31), то непременно при каждом деле вспомним о Боге, и вспомним не просто, а с опасением, как бы не поступить неправо и не оскорбить Бога каким-либо делом. Это и заставит обращаться к Богу со страхом и молитвенно просить у Него помощи и вразумления.

Но чтобы и делание всего во славу Божию душа исполняла как должно, надо настроить ее к этому с раннего утра, с самого начала дня, когда человек исходит на дело и делание свое до вечера. Настроение это производится богомыслием. Это третий способ обучения души частому обращению к Богу. Богомыслие есть благоговейное размышление о Божественных свойствах и действиях и о том, к чему служит ведение их и к чему обязывает нас их отношение к нам, есть размышление о благости Божией, правосудии, всемогуществе, вездесущии, всеведении, о творении и промышлении, об устроении спасения в Господе Иисусе Христе, о благодати и слове Божием, о святых таинствах, о Царстве Небесном. О каком из этих предметов ни стань размышлять, размышление непременно наполнит душу благоговейным чувством к Богу."

Спасибо, Олег, за совет.
Трудно спорить со святителем Феофаном.
Но разве Олег не о том же толковал Вам?

О том же толковал не Олег, а тот игумен, которого он привел Вам в своей ссылке. И это меня больше всего удивило: мои слова о молитве Олег отвергает, но здесь же Вам преподносит точно такие же слова от иного лица. Странно, не правда ли, будто и не слышит меня. А ничего странного - я специально его и Ольгу спровоцировал своими жесткими словами о тех, кто сегодня ВНЕ церкви. Чтобы увидеть их реакцию, не более. Или Вы думаете, что я так враждебно настроен к этим несчастным!.. И реакция моих оппонентов меня "удовлетворила" - они желают НЕ СЕБЯ менять, а Церковь. "Под себя".

Он же Вам советовал перечитать весь наш с ним диалог. Вы это скорее всего сделали, и вынесли оттуда определенные выводы (за которые и я Вам благодарен - о том, как удобно защищая ВСЕХ, очень легко оппонента делать козлом отпущения).
Поэтому что я могу еще добавить к тому, что им было сказано. Для него молитва - не главное в (его) православии. Феофан Затворник говорит обратное ("Дело молитвы есть первое дело в жизни христианской"). Выбирать - Вам.

Мне понятно Ваше смущение на мой счет - представили себе этакого "затворника в миру", у которого ничего нет в жизни, кроме как биться лбом о пол. Перегибы и все прочее. Да только нет во мне такого рвения "не по уму" и молитва моя слаба, иначе бы и не встрявал в эти беседы. Просто очень хотелось увидеть реакцию этих людей на призыв к молитве. Ведь если хочешь реально помочь кому-то - просто помолись о том Богу. Или не так? По ихнему выходит - что не так. Реформы подавай...

Да, Олег, пожалуй мы с Вами и отличаемся от Ваших собеседников Ольги и Олега именно тем, что мы провокаторы.

Несчастными их не считаю, они очень достойные люди и мои друзья.

Помолитесь обо мне, Олег.

Упаси, Боже! Я Олега и Ольгу несчастными не считаю! Они и сами себя таковыми не считают. Под "несчастными" я называл тех, кто сегодня ВНЕ Церкви, тех, о ком писал о.Петр.

Хорошо.
Тогда скажу Вам свое мнение, что о.Петр ещё больший провокатор чем мы с Вами.
Судите сами:
"получается, что человек, много лет подвизавшийся в церковной жизни, обретает в Церкви не подлинную церковность, выявляющуюся, повторю ещё раз, в личном возрастании во Христе и в евхаристической общинной жизни в любви у Бога и у человеков (Лк. 2, 52), а совершенно иные вещи: субкультуру, идеологию, политиканство, коммерцию, манипулирование людьми, неуважение к личности, обскурантизм, магизм, кликушество, а то и прямую дурь. Нравственное чувство на всё это реагирует неприятием, христианская совесть ясно говорит: «в этом нет Христа» – и человек из Церкви уходит."

Другими словами Христос уходит из Церкви в христианской совести тех несчастных, по Вашему выражению, людей.
Странно, с кем тогда остались в Церкви Вы и о.Петр?

продолжаете "провоцировать"... :)
ладно, отвечу :)
о.Петр написал правильно - "нравственное чувство на все это реагирует неприятием"... именно нравственное чувство, а не взрощенное в ограде церкви путем долгих подвигов и молитв ДУХОВНОЕ ЧУВСТВО, т.е. вИдение себя, СВОИХ прегрешений, а не чужих. Потому то нравственность не есть еще духовность, а только начало пути к нему. И если такой "высоконравственный" вдруг натыкается на те проблемы, о которых указывает нам о.Петр, то он естественно противится им и уходит. А что же еще - ведь он-то уже думал, что все знает о правде, истине и святости. Он уже нарисовал себе в своем предствавлении СВОЕГО Христа и думает, что смотрит на мир Его глазами. И уверен поэтому, что вместе с ним из Церкви уходит и "христос". Но каково будет его удивление, если он услышит о себе по смерти: "отойдите от меня, делающие беззаконие", т.е. выносящие суд над иными (над теми, кто остался с о.Петром) ранее суда над самим собой.

Никуда из Церкви Христос не уходит и не уходил никогда. Он - тело Церкви, как говорит ап.Павел. Больное, израненое нашими грехами, но тело. А Великому Павлу я верю. Жаль только, что "высоконравственные" ему не верят.

Не могу принять, ибо у о.Петра написано конкретно про христианскую совесть.
Более достоверного свидетеля не могу себе представить.

А моя совесть говорит мне, что тут о.Петр перемудрил и в совокупности с идеей христоцентричности предлагает нам свою педагогику со своим собственным Христом. Не удивлюсь, если у него по этому поводу уже и книга написана.

"Христианская совесть", думаю, это скорее - "совесть человека, ставшего на путь христианства"

о.Петр не перемудрил. Он, как всякий священник, обращает взор своего читателя на внутреннюю работу души. Он призывает каждого В СЕБЕ САМОМ найти отголоски тех нестроений, которых описывает. И это - правильно: священник обязан воспитывать СВОЮ аудиторию, будить в ней самокритику.

Но жалко то, что такие "труды" сразу берут "на щит" не те, к кому они адрессованы (паства о.Петра и все в ограде Церкви), а именно те, кто оказался "обижен" церковью. Им такие труды как бальзам на душу: наконец-то нас реабилитировали! А вас, дорогие, никто и не наказывал, вы сами хлопнули дверью.

Хорошо бы о.Петр сам растолковал бы :)

Мне кажется, он хочет, чтобы ушедшие вернулись.
И чтобы помогли кое-что поправить в Церкви.

И я лично действительно собираюсь вернуться.
Вот только не уверен, что именно моего возвращения о. Петр ожидает :)

Не могу больше злоупотреблять гостеприимством Ольги.
Может быть ещё у себя напишу что-нибудь по этому поводу.
Заходите, буду рад.

не могу НАПОСЛЕДОК оставить без ответа Ваши последние слова. Возможны они помогут Вам избежать новой трагедии. Я очень этого желаю Вам.

"чтобы ушедшие вернулись" хочет не только о.Петр, но и любой другой отец Церкви... и Ваш покорный слуга в частности. Но возвращение таких людей имеет собой не цель "помочь кое-что подправить в Церкви", а помочь всем спастись. Потому что все больны.

Вам надо понять И ПРИНЯТЬ одну простую вещь: в Церкви ничего подправлять не надо, она - Христос, она - вся полнота Истины, и никакие нестроения ее отдельных прихожан (а порой и целых приходов с их священниками и епископами) не могут поколебать сам строй (тело) Церкви. Колеблются только сами эти нестроенные члены. Сами же и отпадают потом... и снова (если одумаются) возвращаются.
Если Вы настроены вернуться только для того, чтобы что-то и кого-то "поправлять", то Вы опять столкнетесь с той же самой "проблемой". Какой? С Богом. Он снова станет у Вас на пути. Бог гордым (тем, кто уверен, что знает КАК НАДО) противится, а смиренным дает благодать.
Нам с Вами надо учиться смирению, т.е. принятию Церкви такой, какова она нам досталась. Больной, израненой, с различными суевериями ее членов. Для чего нам все это попущено? Чтобы научиться любить ТАКИХ людей, научиться милосердию и снисходительности.
И отбросить навсегда желание что-либо подправлять и менять там, где мы не создавали сами. Он создал Церковь, Ему ее и править, а не нам.

Именно. "Первое дело в жизни" и "главное в Православии" совсем не одно и то же. Разве этого не видно?

Таким ответом Вы еще раз подтверждаете мои мнение о Вас, как о человеке, в котором православие и личная жизнь - вещи не тождественные. Вы сами ставите себя ВНЕ православия.

Мне кажется, что судить о том, кто вне, а кто снаружи, может судить только тот, кто Церковь создал. А не кто попало.

все, я прекратил флудить :) побережем энергию для более достойных целей :)

Мне кажется, что такая сильная натура, как Жанна Д,арк, веди она такой ЖЖ, не стала бы вытирать все то, что написала в этой теме. И с высоко поднятой головой несла бы ответ за каждое произнесенное ею слово. Видимо не во всем Вы стараетесь подражать ей.
Последние 16 лет видимо пошли Вам на пользу... в плане умело заметать за собой следы. В дальнейшем я и ЭТО учту...

ps: поначалу, увидев как Вы спешно "почистили" за собой все Вас компрометирующее (хотя весь тон беседы все равно виден и без Ваших комментариев) я было подумал о Вас хорошо. Но Ваши последние воинственные слова и аватар показали мне, что времена Александра Невского не канули в лету. Я на всякий случай сохранил у себя копию всей темы (без Ваших конечно комментов, хотя при желании можно и их восстановить). Так, на всякий случай. А то вдруг кому-то в дальнейшем покажется неприятным то, что здесь было им сказано...

Вы напрасно думаете про меня всякую фигню. И это обидно.
Это не я стерла все собственные комменты, а произошел какой-то сбой. Они самоликвидировались безо всякого моего желания. И я об этом даже написала в комменте bratik1980.

А насчет воинственных комментов, следили бы лучше за собой. Ставить диагнозы и выносить приговоры, которыми вы изобильно делитесь, в Церкви может только Бог. "Вне Церкви" конкретно взятый человек или снаружи - это ведомо только Творцу. Вы об этом знать не можете практически ничего.

Значит не зря я думал о Вас хорошо.
Приношу мои искренние извинения.
И буду рад, если Вы все восстановите. А о остальном (том, о чем здесь велся разговор) - покажет время. Я писал Николаю в последнем ответе к нему, что мне действительно будет очень приятно видеть Вас, Олега и его в лоне православия. Но пока враг сильнее нас. И найти нужные слова нам пока не удается.

Православия в моей жизни не будет никогда.
Об этом можете забыть сразу же.
Второй верхний пост в моем ЖЖ почитайте, почему.

я не читаю тот Ваш пост принципиально, потому что верю в то, что в Последний День все люди станут православными. Даже иудеи.
Поэтому на эту тему не ждите от меня никаких аргументов, комментов и прочего. Только выражение моей искренней надежды и веры...

Даже немного грустно от таких категоричных Ваших слов. НИКОГДА. Никакие жизненные ситуации не должны становиться преградой между человеком и церковью. Вспомните Овода...

У меня уже есть одна Церковь. И мне вполне достаточно ее одной.
Поэтому действительно НИКОГДА.

Уважаю Ваш Выбор. Но по-прежнему буду отражать Ваши нападки на православие и Церковь. Как Вы сами сказали мне: выносить суд о других - прерогатива Бога.

И все-таки я искренне рад, что Ваши комментарии удалены... :)

ps Владимир Соловьев своим третим разговором об антихристе вселяет в меня уверенность, что перед лицом настоящей опасности все христиане все-таки отбросят свои никчемные претензии друг к другу и сделают правильный выбор.

Какбэ я нападаю не на Церковь и православие, а на храмопоклонничество и мусор, которым православные обросли за последнюю 1000 лет и над которым они трясутся больше, чем над собственной совестью. От мусора надо избавляться, чем раньше, тем лучше. Без ностальгических и предкоуважательных глупостей. Мусор на помойку и всё.

Правильный выбор - это Единая, Святая, Вселенская, Апостольская Церковь. Т.е. Католическая. Это единственно-правильный выбор.

а я - сиди и спокойно выслушивай все эти слова-нападки на то, что мне дорого и свято. А таких как я - сотни миллионов.

Я призываю Вас не порочить веру других людей (сам-то я спокойно перенесу эти нападки). Эта вера Вам видится несовершенной, старомодной, может даже смешной. Но она - Вера! Т.е. то, что идет от сердца к Небу. Пусть даже людей необразованных, темных как Вам кажется. Но ЛЮДЕЙ! Если Сам Господь только ждет, куда человек направит свою веру, то вправе ли мы считать выбор такого человека МУСОРОМ.
Вы взрослый человек, Ольга. Остановитесь в вашем воинственном отношении к православию. Я не говорю - откажитесь, я говорю - не выказывайте это отношение НАРУЖУ. Чтобы между Вами и другим и людьми был мир.

Ваши слова говорят за Вас более красноречиво, чем мои на них аргументы. Прощайте, Олег.

Flat | Top-Level Comments Only

Прекрасный о.Петр о расцерковлении. Глас вопиющего в пустыне

no subject

no subject

провокаторы

Re: провокаторы

Re: провокаторы

Re: провокаторы

Re: провокаторы

Re: провокаторы

Re: провокаторы

Re: провокаторы

слова Феофана

Re: слова Феофана

Re: слова Феофана

Re: слова Феофана

Re: слова Феофана

напрасно

Re: напрасно

Re: напрасно

Re: напрасно

Re: напрасно

Re: напрасно

Re: напрасно

Re: напрасно

Re: напрасно

Re: напрасно

Re: напрасно

Re: напрасно

Re: напрасно

Re: слова Феофана

Re: слова Феофана