![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
manul_autistКаждый день даю себе зарок написать что-нить хорошее про Церковь. Сколько можно, в самом деле, исходить критикой и обличением? Пора бы чего-нить жизнеутверждающего выдать, порадовать народ.
Не даютЪ! Вот честное слово, люди добрые - не дают!
Каждый Божий день церковнослужители нашей отчизны мочат такие корки, от которых у меня расстройство желудка начинается и глаза на лоб лезут. Ну, елки-зеленые! Чего ж вы из меня такого трибунного скандалиста делаете, православные? Ну, можно ж хотя б пару недель обойтись без идиотизмов, чинно, тихо и мирно? Уж дайте мне передышку, а!
Сегодня они взялись Япончика отпевать.
Ага. Нераскаянного вора, бандита и убийцу. Типа, без раскаянья, ему ритуальные песнопения "со святыми сопричти" сильно помогут в его загробной участи... Капец.
Не даютЪ! Вот честное слово, люди добрые - не дают!
Каждый Божий день церковнослужители нашей отчизны мочат такие корки, от которых у меня расстройство желудка начинается и глаза на лоб лезут. Ну, елки-зеленые! Чего ж вы из меня такого трибунного скандалиста делаете, православные? Ну, можно ж хотя б пару недель обойтись без идиотизмов, чинно, тихо и мирно? Уж дайте мне передышку, а!
Сегодня они взялись Япончика отпевать.
Ага. Нераскаянного вора, бандита и убийцу. Типа, без раскаянья, ему ритуальные песнопения "со святыми сопричти" сильно помогут в его загробной участи... Капец.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2009-10-14 09:04 am (UTC)В общем, мне надоел этот бестолковый спор.
Re:
Date: 2009-10-14 09:06 am (UTC)no subject
Date: 2009-10-14 09:22 am (UTC)Если церковь поучаствует в его похоронах - это будет хорошо с ее стороны.
no subject
Date: 2009-10-14 09:26 am (UTC)Нет, это ваши представления о христианстве наивны. А не само христианство.
Само христианство - штука суровая. Как сурова сама жизнь.
/Я не буду озвучивать тут свои выводы насчет Вашей личности/
Не надо :) Вы все равно меня не знаете.
/Вы думаете, что кто-то нуждается в Вашем оправдании?/
Нет не думаю.
И тем не менее оставляю за собой право считать урода - уродом. Вне зависимости, нравится это кому-то или нет.
/таинство исповеди в частном порядке не Церковь установила, а люди/
Церковь вообще-то из людей состоит. :) И форма осуществления Таинства может меняться в зависимости от того, каковы люди. Форма может быть вообще любой и меняться каждое столетие.
А вот содержание Таинства неизменно и нерушимо.
/Христос умер за всех, в том числе за Гитлера и самодовольных уродов/
И Гитлер в раю?
/в каждом человеке есть что-то человеческое/
Далеко не в каждом.
И ад, и рай начинаются здесь, во время этой жизни. И также, как есть святые, уже носящие в себе Царствие небесное, так есть и злодеи, уже носящие в себе собственный ад.
/Не Вам судить, что раскаянье, а что фуфло/
Это учение Церкви вообще-то. Об условиях совершения действительного и настоящего Таинства исповеди.
/Казуистика в чистом виде. Все люди грешат публично/
Нет, не все.
Есть такие грехи, которые можно загладить только публичным покаянием. Например, клевета на Церковь через книги или статьи. Публичное богохульство знаменитого человека. Наркодилерство и участие в организованной преступности, кстати, тоже.
Чтобы получить действительное отпущение грехов, клеветник-журналист должен опубликовать опровержение своей лжи, Знаменитый богохульник - публично покаяться в богохульстве. Наркоторговец и мафиози - изменить образ жизни, прийти в милицию и отдать заработанные неправедным способом деньги пострадавшим.
Без этого нет покаяния, нет Таинства исповеди, нет отпущения грехов.
/Это Вас не устраивает частная исповедь/
Меня вообще любая форма исповеди устраивает. Я через все ее виды прошла :)
Публичную форму считаю несправедливо забытой. Для многих грешников она была бы полезной.
/это - учение Церкви/
Доказательства есть?
/Приехали!!!! Церковь создал Христос!/
Да. На апостолах. Они - фундамент Церкви, ее основание. Без них ничего бы не было: ни общин, ни мучеников, ни молитв, ни литургий.
/Ну, во-1, не всегда. Церковь уже была, а Павел еще христиан гнал/
Савл гнал, а не Павел.
Разницу надо понимать.
/Во-2, в его учении есть частные мнения, например, о покрывании головы женщины платком/
Глубже надо подходить к чтению Св.Писания.
Чтоб не было вот таких казусов.
В те времена простоволосыми ходили только проститутки. Если бы так было сейчас, я бы, как христианка, тоже ходила в платке. Ибо женщина-христианка не может быть проституткой ни внешне, ни по образу жизни.
И это учение - не о платках, как вы изволите думать. А об уважительном отношении женщины к себе, к обществу и к Церкви.
/Учения об исповеди у Павла вообще нет/
:))))) Что вы говорите! :))))))
/Нет, Вы именно судите/
Нет, я рассуждаю и обличаю :))
/Вы позволяете себе утверждать, что жертва Христа для кого-то бесполезна/
Для сатаны, Иуды, Гитлера, Ленина, Сталина - как минимум - бесполезна. для всех находящихся в аду (и сейчас, и после смерти) - бесполезна. И не потому, что так хочется мне, а потому, что такова реальность.
no subject
Date: 2009-10-14 09:29 am (UTC)Публичного отречения от воровских понятий, от титула "вора в законе", от преступного образа жизни НЕ БЫЛО. Зато было признание в телекамеру, что "я ни о чем не жалею в своей жизни".
Этого достаточно, чтобы понять, что он был нераскаянным злодеем.
рай для святых, а не для мафии
Date: 2009-10-14 09:31 am (UTC)Это Истина гарантирует, а не я. :) Св.Писание читать надо внимательнее.
Нераскаянные воры в законе не попадают в рай. Особенно через пару дней после смерти.
no subject
Date: 2009-10-14 09:33 am (UTC)По-моему, все предельно понятно.
no subject
Date: 2009-10-14 09:48 am (UTC)Да нет, я в своих представлениях основываюсь на Евангелии, а Вы - на собственных фантазиях относительно людей, которые плохие и совсем-совсем плохие.
"/Христос умер за всех, в том числе за Гитлера и самодовольных уродов/
И Гитлер в раю?"
Я не знаю, где Гитлер, и не утверждаю ничего. Это Вы беретесь утверждать, кто в раю, а кто в аду.
"/в каждом человеке есть что-то человеческое/
Далеко не в каждом".
Ересь в чистом виде. Каждый человек несет в себе пусть и искаженный, но образ Бога. А то, что в ком-то есть что-то человеческое, а в ком-то и нет, утверждают люди мира сего, и это они произносят слова про собак, которые лучше людей, или про собак, которых нельзя оскорблять сравнением с каким-то человеком, и прочее гуманистически-зоофильско-человеконенавистническое бла-бла-бла. Я давно заметила, что все эти любители собак отличаются мелкотравчатым человеконенавистничеством, правда, это не совсем относится к данной теме.
"В те времена простоволосыми ходили только проститутки".
Спасибо большое, внимательнее читать надо, я об этом и писала в пред. комменте.
"Савл гнал, а не Павел.
Разницу надо понимать".
Это к делу вообще не относится. А к делу относится то, что Церковь существовала и до Павла, и даже до фиксации Евангелий на бумаге.
"Я не буду озвучивать тут свои выводы насчет Вашей личности/
Не надо :) Вы все равно меня не знаете".
Вы тоже меня не знаете, но высказились о моей наивности. А также о негодяйстве Япончика, которого Вы тоже не знаете. Вы склонны к эмоциям и навешиванию ярлыков при отсутствии рационального подхода к вопросу и детального изучения жизни и психологии конкретного человека.
no subject
Date: 2009-10-14 09:50 am (UTC)Убеждения, не подкрепленные соответствующими поступками - фуфло. И можно считать себя сколько угодно верующим, но если это убеждение никак не изменяет жизнь к лучшему, если никак не влияет на поступки - это не вера, это фуфел.
Кстати, это отлично объяснено в Св. Писании.
/один бандит из его банды признался, что Клайд молился по ночам/
Очень ему помогли молитвы, да.
Круто, наверное, днем грабить, а ночью молиться.
Вера без дел мертва. Это не я сказала, если что. Это Новый Завет.
no subject
Date: 2009-10-14 09:51 am (UTC)Спорить с Вами больше не хочу, неинтересно уже стало. Дискутировать по данному вопросу больше не буду.
no subject
Date: 2009-10-14 09:53 am (UTC)Именно. Орг.преступность везде и всегда - это огромные деньги. А огромные деньги - это наркотики, секс.индустрия, подпольный игорный бизнес, оружие, вымогательство, шантаж, взяточничество. Из форточек столько денег не вытащишь.
Япончик был вором в законе. Т.е. крупной шишкой среди этого контингента.
no subject
Date: 2009-10-14 09:58 am (UTC)Ну,конечно, коронованный российский вор в законе - это просто добродушный персонаж такой. С крылышками.
клайд
Date: 2009-10-14 10:00 am (UTC)Может, и помогли, может, он попал в чистилище, а молитвы при таком образе жизни свидетельствуют о мятущейся душе, а не о закоронелости во зле, Бонни написала о нем стихи, что это человек, который не знал мира, внутреннего мира, и вовсе не был схематично-плохим, а был человеком, судя по всему, сложным, однако не отличавшимся глубокой нравственной рефлексией. Я не вела речь о его вере. То, как он верил, мне неизвестно, я могу лишь предполагать, что вера была, но неглубока и полусознательна, если не бессознательна.
"Круто, наверное, днем грабить, а ночью молиться".
Не знаю, не пробовала.
Если хотите увидеть истинную нераскаянность (так представлено в кино) и закоренелость - посмотрите "Бешеные псы", там был такой Мистер Блондин, вот уж Вы содрогнетесь так содрогнетесь. Впрочем, я Вам уже писала об этом фильме. Любопытно было бы узнать Ваше мнение об этом киногерое. Очень интересно, правда, что бы Вы сказали.
no subject
Date: 2009-10-14 10:06 am (UTC)Вы мне найдете место в Евангелии, где говорилось бы о всепрощении и всеспасении?
Кстати, ересь всеспасения была осуждена Собором.
/Вы - на собственных фантазиях относительно людей, которые плохие и совсем-совсем плохие/
Я основываюсь на эпизоде о двух разбойниках на Голгофе. Один раскаялся и спасся, другой не раскаялся и погиб навеки. И с ним Христос вообще никаких диалогов не вел. Ни единого слова.
/Я не знаю, где Гитлер/
А дьявол и Иуда Искариот?
/Ересь в чистом виде. Каждый человек несет в себе пусть и искаженный, но образ Бога/
Иуда, Гитлер, Сталин, грядущий антихрист?
/я об этом и писала в пред. комменте/
Нет, вы писали, что Павел учил про платочки.
А я возразила, что Павел учил женщин самоуважению и достойному поведению в общине и обществе.
/Это к делу вообще не относится/
Относится прямо и непосредственно.
Смена имени для иудея - неслыханное событие. И уж если Новый завет об этом упоминает, это всегда имеет очень важное значение.
Так что учение Павла - это ВСЕГДА УЧЕНИЕ ЦЕРКВИ.
/и до Павла, и даже до фиксации Евангелий на бумаге/
Павел жил раньше фиксации Евангелий на бумаге :)))) А до его рождения были ветхозаветные времена. Павел примерно ровесник Петра.
/Вы тоже меня не знаете, но высказились о моей наивности/
Важное уточнение: о наивности ваших взглядов на людей и на христианство.
/детального изучения жизни и психологии конкретного человека/
Нераскаянный мертвый вор в законе - это не самый лучший объект для изучения психологии. Все, что он мог сделать в этой жизни, он уже сделал. В т.ч. выбор между Богом и дьяволом.
no subject
Date: 2009-10-14 10:17 am (UTC)Переводите стрелки. Я нигде не говорила о всеобщем всепрощении и всеспасении. Я говорила о том, что мы не знаем, кто раскаялся, а кто нет, и кто в аду, а кто в раю.
"А дьявол и Иуда Искариот?"
Дьявол не человек и свое состояние выбрал сам, кстати. Где Иуда - без понятия.
"Каждый человек несет в себе пусть и искаженный, но образ Бога/
Иуда, Гитлер, Сталин, грядущий антихрист?"
Учение Церкви - что каждый человек создан по образу Бога, нет никаких исключений. И Библия говорит об этом же. Это Вы что-то придумываете. В каждом человеке заключен падший и искаженный образ Бога, и нет людей, в которых этого образа нет.
"Павел жил раньше фиксации Евангелий на бумаге :)))) А до его рождения были ветхозаветные времена. Павел примерно ровесник Петра".
До обращения Павла и его Посланий Церковь уже была. То, что он сменил имя, тут к делу вообще не относится.
"Нераскаянный мертвый вор в законе - это не самый лучший объект для изучения психологии".
Не стоит говорить о том, о чем Вы не имеете должного понятия и знаний.
Вам еще не надоело? Хотите, чтобы последнее слово осталось за Вами? Пусть так и будет.
Re: клайд
Date: 2009-10-14 10:19 am (UTC)Молитвы при таком образе жизни свидетельствуют о глубоко лживой и прогнившей сущности человека, который очень хочет быть богатым, но при этом боится ада. Воспитали его так, с мыслью о загробной жизни.
Если бы страх перед адом был достаточно силен - человек порвал бы с преступным образом жизни. Если бы желание говорить с Богом было искренним - человек порвал бы с преступностью.
А так.. Это все спектакль. Театральная религиозность для успокоения не совсем умершей совести. А театральщина в духовной жизни - это всегда дьявольщина.
Бог не терпит театральщину в отношении к Нему.
/Если хотите увидеть истинную нераскаянность и закоренелость - посмотрите "Бешеные псы", там был такой Мистер Блондин/
Я плохо переношу такое кино, если честно. С детства. Дерьма в мире так много, что смотреть на экранное дерьмо - просто выше моих сил. Я от этого болею физически.
Реальные нераскаянные злодеи намного страшнее экранных, поверьте мне...
no subject
Date: 2009-10-14 10:25 am (UTC)Если церковь поучаствует в его похоронах - это будет хорошо с ее стороны./
Это будет совершенно бессмысленно. И для посмертной судьбы мертвеца, и для церковной общины, которая перед Богом будет притворяться, что знала этого человека, когда она его не знала совсем.
Более того, это отпевание будет неуважением к религиозным убеждениям умершего.
no subject
Date: 2009-10-14 10:26 am (UTC)Игорный бизнес у нас с 1991-92 года до это весны никакой не подпольный, равно как и секс индустрия. В Москве на каждом шагу казино были (сейчас запретили), а борделей и счас полно и никакие они не подпольные. Взяточничеством занимаются чиновники. Ты считаешь что Иваньков это все контролировал? Был "крупной шишкой" среди взяточников-чиновников? И откуда ты знаешь какие там деньги? Ты что к этому причастна, работала что ли бухгалтером у них?
no subject
Date: 2009-10-14 10:30 am (UTC)Нет, не перевожу. Я просто спрашиваю, поскольку вы считаете, что Жертва Христа одинаково полезна всем созданиям. Тогда как есть ад, есть проклятые души, есть дьявол и бесы. Возникает логическое противоречие, которое можно решить только двумя способами: либо Жертва Христова не для всех одинаково полезна. Либо все спасутся, включая дьявола и бесов.
/Где Иуда - без понятия/
Свв. Отцы неоднократно писали о том, что видели его в аду.
/Учение Церкви - что каждый человек создан по образу Бога/
Не все то, что создано по образу Бога, остается таковым до конца жизни. Вот в этом проблема вечного спасения и проклятия. Ад и рай НАЧИНАЮТСЯ ЗДЕСЬ, СЕЙЧАС, НА ЗЕМЛЕ. А не выдаются, как талоны, после смерти.
/До обращения Павла и его Посланий Церковь уже была. То, что он сменил имя, тут к делу вообще не относится/
Очень даже относится. Савл и Павел - совершенно разные люди. Это великое обращение, коренное преображение одного человека в другого. Именно поэтому Новый завет сохранил эпизод с изменением имени.
Re: клайд
Date: 2009-10-14 10:31 am (UTC)Это лишь Ваши выводы, непонятно на чем основанные, - на Ваших же установках, больше ни на чем. О чем свидетельствуют его молитвы, мы не можем знать, и насколько его сущность была лживой - тоже. Человек может обращаться к Богу не потому, что боится ада, а потому, что нуждается в Боге, хочет вылезти из грязи порока, чувствует необходимость в Нем, хотя и не до конца осознаваемую. В то же время он не может и не хочет (часто это одно и то же) покончить со своими грехами, с тем, что у него внутри. Его могут мучить внутренние противоречия, но без преображения Духом Святым они разрешаются в пользу тьмы, а не в пользу света. Я достаточно долго изучала информацию о Клайде, чтобы не сделать выводы о его лживости. Жестоким, амбициозным он был, но лживым - вряд ли.
Если совесть не совсем умерла - это уже хорошо.
Театральная религиозность тут ни при чем, он как раз молился на напоказ, думая, что остальные спят.
А Вы много знаете реальных нераскаянных злодеев? Встречались с бандитами лично, что ли? Общались с ними? Откуда все эти Ваши выводы? Может, Вы что-то знаете, а Ваши собеседники не знают? Моя подруга встречалась с бандитом, которого лично я не знала, но судя по ее рассказам сложный был человек: удивительно, что в нем сосуществовали и человечность, и глубокое зло одновременно. Впрочем, ничего удивительного тут нет.
Этот фильм, "Бешеные псы", вообще и отражает реальность, он очень реалистичный. Гангстерские драмы обычно довольно точно передают реальность жизни бандитов и их психологию. В реальности я лично с "Мистером Блондином" не сталкивалась.
Re: клайд
Date: 2009-10-14 10:44 am (UTC)Мои выводы, как минимум, основаны на Евангелии. В котором ясно сказано: "не можете служить двум господам, Богу и маммоне". И еще сказано: "Вера без дел мертва".
Молитвы без ясного изменения образа жизни или хотя бы устойчивого намерения ее изменить - ничто, пустобрехство. Подлинное обращение к Богу всегда подразумевает перемену греховного образа жизни. Или это вранье.
/потому, что нуждается в Боге, хочет вылезти из грязи порока/
Если человек хочет вылезти из порока, он прилагает к этому некие усилия и старается изменить хотя бы то, что может изменить. А не отправляется утречком (после ночных молитв) банк грабить.
/В то же время он не может и не хочет (часто это одно и то же) покончить со своими грехами/
Если человек хочет жить с Богом, он хочет избавиться от грехов. Если не хочет избавиться от грехов - он лжет, что хочет жить с Богом. Бог и грех несовместимы. Грех убивает Бога в душе также, как грех убил Христа на кресте.
/Жестоким, амбициозным он был, но лживым - вряд ли/
Духовная лживость совсем иного рода, нежели обычная.
/Театральная религиозность тут ни при чем, он как раз молился на напоказ/
Театральная религиозность работает как раз не напоказ, а для себя самого.
/судя по ее рассказам сложный был человек: удивительно, что в нем сосуществовали и человечность, и глубокое зло одновременно/
Бочка дегтя никак не может сочетаться с ложкой меда. И наоборот - тоже никак. Деготь при любом раскладе отравляет и портит мед.
Один смертный грех отравляет и лишает ценности все добрые поступки.
/Этот фильм, "Бешеные псы", вообще и отражает реальность, он очень реалистичный./
И от этого еще страшнее.
Я даже скромный по реализму сериал "Спрут" не могу смотреть...
Re: клайд
Date: 2009-10-14 10:53 am (UTC)"Если человек хочет жить с Богом, он хочет избавиться от грехов. Если не хочет избавиться от грехов - он лжет, что хочет жить с Богом. Бог и грех несовместимы".
Это все только на экране монитора гладко, а в жизни все сложнее. Можно хотеть избавиться и не хотеть одновременно. Бога заслоняют многие вещи. Естественно, если человек проснулся нравственно, то это меняет дело. Но можно не проснуться, а пребывать в таком нравственном полузабытьи, желать Бога и не желать, хотеть измениться и не хотеть, и "не хотеть" перевешивает. Неужели Вы не понимаете?
no subject
Date: 2009-10-14 10:54 am (UTC)http://www.vesti.ru/doc.html?id=305956
Там в тексте - еще и про тяжкие телесные повреждения, разбои-грабежи-вымогательства, и про жестокие пытки, и про статью за доведение до самоубийства.
Re: клайд
Date: 2009-10-14 11:04 am (UTC)Далеко не всегда это хорошо. Лживое обращение к Богу есть неуважение к Богу. А неуважение к Нему всегда граничит с богохульством, ибо Творцу не лгут.
/свидетельствует о том, что он не совсем погряз и не совсем закоренел во зле, что в нем что-то живо/
Я же говорю: у вас очень наивные представления о людях :)
Фальшивая молитва ни о чем, кроме прогнившей душонки человека, не свидетельствует.
Истинность и ложность молитвы всегда проверяется конкретными поступками, мотивациями, намерениями.
Ибо слова сами по себе - пусты и никакой ценности не имеют.
/Можно хотеть избавиться и не хотеть одновременно/
Нет, невозможно.
Одно дело, когда алкоголик не может совладать со своей зависимостью или наркоман - со своей. Но другое дело просто тупо перестать грабить, убивать и продавать наркоту. Это не болезнь, не физиологическая зависимость. Для того, кто хочет исправиться, это просто сделать.
Если человек не желает этого делать - он врет себе и Богу про "несчастную судьбу" и желание исправиться.
/можно не проснуться, а пребывать в таком нравственном полузабытьи/
У Бога нет никакого "полу". Он вообще не терпит полумер. Евангелие в этом плане очень жестоко: или Бог, или маммона. Или свет, или тьма. "Кто не собирает со Мной, тот расточает". Христос не знает полумер и снисходительности, когда речь идет о выборе между Богом и сатаной. И это правильно, ибо служить человек должен только кому-то одному: или Богу, или дьяволу. Двум одновременно служить невозможно.
no subject
Date: 2009-10-14 11:10 am (UTC)Есть нераскаянность, а есть страсти.
Во-вторых дьявол людям не хозяин. В любой момент человек бывший бандитом может обратиться к Богу. Но для этого они должны хоть что-то о Нем знать.
/Отпевание - это прощание церковной общины со своим покойным братом/сестрой. И препоручение его души святым, Богородице и Богу./
Опять же: в таком случае отпевать можно только тех, кого священник знает лично, кто был внутри общины. И это максима. Но далеко не всем людям хватает сил войти в общину, чтобы храм им вторым домом был. Их тоже лишать отпевания?
/Хоть тысячу молебнов служи - это бесполезно./
Разве Вы судья?
По сути претензии к тому что священник провел отпевания сходны с претензией "в правительстве все дураки и сволочи". Вы(и я) знаете только то что Вам показывает ящик и пресса. Что было в душе у этого человека Вы не знаете. Священник же находился в ситуации и, наверняка, все взвесил.
А еще эти возмущения есть признок жажды "справедливости". Причем от тех людей, кто лично сам бы не рискнул выйти с пикетом к кладбищу. Вам не важно что будет с душой этого человека, Вы хотите общественного осуждения его здесь и сейчас. Объявлния, что он попал в ад. Этого Вы хотите.
/На моих глазах совершается вовсе не уступка. А обслуживание Церковью бандитских потребностей./
Если у бандитаесть потребность придти к Богу - ему нужно помочь. Если он дойдет - перестанет быть бандитом.