нераскаянного убийцу со святыми сопричти...

[manul_autist]

Каждый день даю себе зарок написать что-нить хорошее про Церковь. Сколько можно, в самом деле, исходить критикой и обличением? Пора бы чего-нить жизнеутверждающего выдать, порадовать народ.

Не даютЪ! Вот честное слово, люди добрые - не дают!
Каждый Божий день церковнослужители нашей отчизны мочат такие корки, от которых у меня расстройство желудка начинается и глаза на лоб лезут. Ну, елки-зеленые! Чего ж вы из меня такого трибунного скандалиста делаете, православные? Ну, можно ж хотя б пару недель обойтись без идиотизмов, чинно, тихо и мирно? Уж дайте мне передышку, а!

Сегодня они взялись Япончика отпевать.
Ага. Нераскаянного вора, бандита и убийцу. Типа, без раскаянья, ему ритуальные песнопения "со святыми сопричти" сильно помогут в его загробной участи... Капец.

Comments

[bobi4ka.livejournal.com]

"Нет. Покрывает ризами Невесты Христовой всякое дерьмо".

Ой-ой-ой. Да Вы, действительно, бог, раз такие эпитеты раздаете.


"Япончика даже псом назвать нельзя, чтоб собак не оскорблять".

"Миледи Керл, словами не бросайтесь!" А Вы не из собачников часом? Это они люди любят собак больше, чем людей. Но это так, лирика. Человека, даже самого отстойного и непристойного, с какой-то там собакой сравнивать - грех. Христос за человека умер, а не за собак. Ставить собаку выше Япончика - вообще кощунство. Как можно какую-то там собаку с Человеком сравнить, пусть и с очень плохим человеком? Только Человек создан по Образу и Подобию Бога, и Бог стал Человеком, а не собакой. А вот "не оскорблять собак" отдает не христианством, а современным розовым сюсепусечным гуманизмом, черт бы его побрал.

Да, и не надо этой патетики - "кидать святыню псам". Отпевание - не святыня, а обряд. Это не таинство.


"Япончик публично заявлял, что ни о чем в жизни не сожалеет и на раскаивается. См. документальный фильм о нем. С интервью".

Спасибо, уже смотрела несколько дней назад. Потому что мне интересен криминальный мир. Ну и что? Я могу публично сказать, что у меня бюст, как у Анны Сименович, просто я его спрятала, дальше что? Мало ли что человек говорит? Вы что, верите всему, что говорят с экранов телевизора?


"Уверена, что это не из-за неправильности святого апостола Павла, первоверховного апостола, просветителя язычников. А из-за хилости, трусости, наглости и примитивности современных христиан".

А я уверена, что это из-за того, что Церковь не ошибается и совершенно правильно сделала исповедь частным делом.


"И не исповедь, а обязательность публичного покаяния перед возвращением в лоно Церкви".

Нет такой обязательности, никто человека не может обязать каяться публично. К тому же где эта граница? Почему это торговец наркотой должен каяться публично, а карманник - частно? Да, и сколько должен наворовать карманник, чтобы покаяться публично? Может, он в итоге миллион украл? А торговец наркотой всего на 100 рублей продал товара. Хромает Ваша логика на обе ноги.


"Если вы не различаете покаяние и исповедь, мне жаль".

Я-то как раз различаю, что покаяние в том, что человек украл иголку, и в том, что человек украл 100 иголок, в любом случае личное дело каждого. Это Вы устанавливаете границу. Знаете, как мусульмане. Если человек украл иголку - руку оставляют, а если кошелек с деньгами - руку отрубают. Ваша логика близка к мусульманской, следовательно, нехристианской логике от мира сего. Неужели Вы этого не видите?


"Вероучение Церкви ВЫРОСЛО ИЗ ПИСАНИЙ СВ. АПОСТОЛА ПАВЛА! :))))))) ОНО ВООБЩЕ БЕЗ ЕГО ПИСАНИЙ НЕВОЗМОЖНО! :))"

Э, не надо передергивать. Речь шла не о вероучении апостола Павла в целом. Речь шла о таинстве исповеди. Павел практиковал публичную исповедь, и это было не вероучением Церкви, а его частной практикой, что учение Церкви впоследствии и доказало. Если бы это было соборным учением Церкви, публичная исповедь бы осталась. А ее нет. Вот и делайте выводы.


"Постоянный игнор Св. Писания и Св. Предания - это вообще не христианство, а язычество".

Ну так и не игнорируйте Св. Писание с его словами "Не судимы" и уж тем более Предание - в Его учении о таинствах, где нет никакой публичной исповеди в принципе. А что там монашеские общины практикуют - это их частное дело. А не учение всей Церкви.

[joan-d-ark.livejournal.com]

/Да Вы, действительно, бог, раз такие эпитеты раздаете/
Я всего лишь человек с обостренным чувством добра и зла. И осквернение святынь чувствую собственной шкурой.

/Человека, даже самого отстойного и непристойного, с какой-то там собакой сравнивать - грех/
Некоторые двуногие существа настолько погрязли и настолько пали, что сравнением их с собаками можно только собак.
Вы страшно наивны.

/Христос за человека умер, а не за собак/
Христос умер за того человека, у которого осталось хоть что-нибудь человеческое. А не за самодовольных уродов, наживающихся на чужих страданиях. Для самодовольных уродов Жертва Христова бесполезна, увы.

/Отпевание - не святыня, а обряд/
Это обряд для христианского погребения, а не для зарывания в землю мафиози.

/Мало ли что человек говорит?/
Если этот человек говорит так, у меня нет причин сомневаться в правдивости его слов. Оправдывать морального урода тем, что он возможно соврал в камеру, я не планирую.

/А я уверена, что это из-за того, что Церковь не ошибается и совершенно правильно сделала исповедь частным делом/
Это не Церковь сделала, а люди.
И потом, 30-й раз повторяю: публичное покаяние и Таинство исповеди СОВЕРШЕННО РАЗНЫЕ ВЕЩИ. Публичное покаяние является необходимым условием получения отпущения грехов для тех, кто публично грешил.

/никто человека не может обязать каяться публично/
Когда он публично грешит, его никто не заставляет.
Когда он решает вернуться на правильный путь жизни, он обязан принести публичное покаяние. Иначе это фуфло, а не раскаянье.

/Почему это торговец наркотой должен каяться публично, а карманник - частно?/
Во-первых, обоим преступникам для отпущения грехов нужно прийти с повинной в милицию и возместить ущерб пострадавшим. Без этого Таинство исповеди (в любой форме, частной или публичной) не будет действительным.
А во-вторых, кошелек и человеческая жизнь несоразмеримые по масштабам явления. И маштаб греха наркоторговли несоразмерим с карманной кражей.

/Павел практиковал публичную исповедь, и это было не вероучением Церкви/
Павел вообще-то на минуточку создавал Церковь. И его учение всегда было учением Церкви. Он не какой-нибудь лох педальный был, а ПЕРВОВЕРХОВНЫЙ АПОСТОЛ. Один из основоположников христианской Церкви как таковой. И все его слова без исключения - это УЧЕНИЕ ЦЕРКВИ, а не его частное мнение.
Если вас не устраивают апостолы - это ваше дело.

/Ну так и не игнорируйте Св. Писание с его словами "Не судимы"/
А я не сужу. Я рассуждаю и обличаю.

[bobi4ka.livejournal.com]

"Я всего лишь человек с обостренным чувством добра и зла".

М-да....


"Некоторые двуногие существа настолько погрязли и настолько пали, что сравнением их с собаками можно только собак.
Вы страшно наивны".

В таком случае все христианство наивно. Я не буду озвучивать тут свои выводы насчет Вашей личности, но скажу лишь вот что. Знаете, самое ужасное себялюбие - это себялюбие со словом "всего лишь".


"Оправдывать морального урода тем, что он возможно соврал в камеру, я не планирую".

Неужели Вы думаете, что кто-то нуждается в Вашем оправдании? Смешно, право слово. В Вашем оправдании не нуждается вообще никто.


"Это не Церковь сделала, а люди".

Подтверждаете мои выводы, что у Вас свое собственное христианство, которое с учением Церкви и Евангелием не согласуется. Теперь уже, оказывается, таинство исповеди в частном порядке не Церковь установила, а люди. Так-так. Интересно, до чего Вы дальше договоритесь.


"Христос умер за того человека, у которого осталось хоть что-нибудь человеческое. А не за самодовольных уродов, наживающихся на чужих страданиях. Для самодовольных уродов Жертва Христова бесполезна, увы".

Это Ваша собственная религия, которая к Евангелию не имеет никакого отношения. Христос умер за всех, в том числе за Гитлера и самодовольных уродов. И в каждом человеке есть что-то человеческое, в отличие от собак, за которых Христос уж точно не умирал и в которых образа Бога нет.


"Иначе это фуфло, а не раскаянье".

Не Вам судить, что раскаянье, а что фуфло.


"Публичное покаяние является необходимым условием получения отпущения грехов для тех, кто публично грешил."

Казуистика в чистом виде. Все люди грешат публично. Например, публично скандалят и публично кричат: "Я тебя ненавижу".


Если вас не устраивают апостолы - это ваше дело.

Опять валите с больной головы на здоровую. Это Вас не устраивает частная исповедь, а это - учение Церкви. Это Вы хотите публичной исповеди. Поэтому Ваши слова о том, что меня что-то не устраивает, просто нелепы.


"Павел вообще-то на минуточку создавал Церковь".

Приехали!!!! Упала под стол. Церковь создал Христос!


"И его учение всегда было учением Церкви".

Ну, во-1, не всегда. Церковь уже была, а Павел еще христиан гнал. Во-2, в его учении есть частные мнения, например, о покрывании головы женщины платком, что соответствовало только той исторической эпохе, когда длинные распущенные волосы без покрытия считались признаком блуда. Сейчас католички ходят в храм без платков на голове, и ничего. Учения об исповеди у Павла вообще нет, это учение не Павла, а Церкви.


"Я рассуждаю и обличаю".

Нет, Вы именно судите. Вы позволяете себе утверждать, что жертва Христа для кого-то бесполезна, что вообще нехристианство, а даже близко к ереси, более того, Вы наклеиваете ярлыки, этот совсем урод, тот не совсем урод. Кто дал Вам это право? Это риторический вопрос. Ваши "обличения" - это суд свысока в чистом виде.

[joan-d-ark.livejournal.com]

/В таком случае все христианство наивно/
Нет, это ваши представления о христианстве наивны. А не само христианство.
Само христианство - штука суровая. Как сурова сама жизнь.

/Я не буду озвучивать тут свои выводы насчет Вашей личности/
Не надо :) Вы все равно меня не знаете.

/Вы думаете, что кто-то нуждается в Вашем оправдании?/
Нет не думаю.
И тем не менее оставляю за собой право считать урода - уродом. Вне зависимости, нравится это кому-то или нет.

/таинство исповеди в частном порядке не Церковь установила, а люди/
Церковь вообще-то из людей состоит. :) И форма осуществления Таинства может меняться в зависимости от того, каковы люди. Форма может быть вообще любой и меняться каждое столетие.
А вот содержание Таинства неизменно и нерушимо.

/Христос умер за всех, в том числе за Гитлера и самодовольных уродов/
И Гитлер в раю?

/в каждом человеке есть что-то человеческое/
Далеко не в каждом.
И ад, и рай начинаются здесь, во время этой жизни. И также, как есть святые, уже носящие в себе Царствие небесное, так есть и злодеи, уже носящие в себе собственный ад.

/Не Вам судить, что раскаянье, а что фуфло/
Это учение Церкви вообще-то. Об условиях совершения действительного и настоящего Таинства исповеди.

/Казуистика в чистом виде. Все люди грешат публично/
Нет, не все.
Есть такие грехи, которые можно загладить только публичным покаянием. Например, клевета на Церковь через книги или статьи. Публичное богохульство знаменитого человека. Наркодилерство и участие в организованной преступности, кстати, тоже.
Чтобы получить действительное отпущение грехов, клеветник-журналист должен опубликовать опровержение своей лжи, Знаменитый богохульник - публично покаяться в богохульстве. Наркоторговец и мафиози - изменить образ жизни, прийти в милицию и отдать заработанные неправедным способом деньги пострадавшим.
Без этого нет покаяния, нет Таинства исповеди, нет отпущения грехов.

/Это Вас не устраивает частная исповедь/
Меня вообще любая форма исповеди устраивает. Я через все ее виды прошла :)
Публичную форму считаю несправедливо забытой. Для многих грешников она была бы полезной.

/это - учение Церкви/
Доказательства есть?

/Приехали!!!! Церковь создал Христос!/
Да. На апостолах. Они - фундамент Церкви, ее основание. Без них ничего бы не было: ни общин, ни мучеников, ни молитв, ни литургий.

/Ну, во-1, не всегда. Церковь уже была, а Павел еще христиан гнал/
Савл гнал, а не Павел.
Разницу надо понимать.

/Во-2, в его учении есть частные мнения, например, о покрывании головы женщины платком/
Глубже надо подходить к чтению Св.Писания.
Чтоб не было вот таких казусов.
В те времена простоволосыми ходили только проститутки. Если бы так было сейчас, я бы, как христианка, тоже ходила в платке. Ибо женщина-христианка не может быть проституткой ни внешне, ни по образу жизни.
И это учение - не о платках, как вы изволите думать. А об уважительном отношении женщины к себе, к обществу и к Церкви.

/Учения об исповеди у Павла вообще нет/
:))))) Что вы говорите! :))))))

/Нет, Вы именно судите/
Нет, я рассуждаю и обличаю :))

/Вы позволяете себе утверждать, что жертва Христа для кого-то бесполезна/
Для сатаны, Иуды, Гитлера, Ленина, Сталина - как минимум - бесполезна. для всех находящихся в аду (и сейчас, и после смерти) - бесполезна. И не потому, что так хочется мне, а потому, что такова реальность.

[bobi4ka.livejournal.com]

"Нет, это ваши представления о христианстве наивны. А не само христианство".

Да нет, я в своих представлениях основываюсь на Евангелии, а Вы - на собственных фантазиях относительно людей, которые плохие и совсем-совсем плохие.


"/Христос умер за всех, в том числе за Гитлера и самодовольных уродов/
И Гитлер в раю?"

Я не знаю, где Гитлер, и не утверждаю ничего. Это Вы беретесь утверждать, кто в раю, а кто в аду.


"/в каждом человеке есть что-то человеческое/
Далеко не в каждом".

Ересь в чистом виде. Каждый человек несет в себе пусть и искаженный, но образ Бога. А то, что в ком-то есть что-то человеческое, а в ком-то и нет, утверждают люди мира сего, и это они произносят слова про собак, которые лучше людей, или про собак, которых нельзя оскорблять сравнением с каким-то человеком, и прочее гуманистически-зоофильско-человеконенавистническое бла-бла-бла. Я давно заметила, что все эти любители собак отличаются мелкотравчатым человеконенавистничеством, правда, это не совсем относится к данной теме.


"В те времена простоволосыми ходили только проститутки".

Спасибо большое, внимательнее читать надо, я об этом и писала в пред. комменте.


"Савл гнал, а не Павел.
Разницу надо понимать".

Это к делу вообще не относится. А к делу относится то, что Церковь существовала и до Павла, и даже до фиксации Евангелий на бумаге.


"Я не буду озвучивать тут свои выводы насчет Вашей личности/
Не надо :) Вы все равно меня не знаете".

Вы тоже меня не знаете, но высказились о моей наивности. А также о негодяйстве Япончика, которого Вы тоже не знаете. Вы склонны к эмоциям и навешиванию ярлыков при отсутствии рационального подхода к вопросу и детального изучения жизни и психологии конкретного человека.

[joan-d-ark.livejournal.com]

/я в своих представлениях основываюсь на Евангелии/
Вы мне найдете место в Евангелии, где говорилось бы о всепрощении и всеспасении?
Кстати, ересь всеспасения была осуждена Собором.

/Вы - на собственных фантазиях относительно людей, которые плохие и совсем-совсем плохие/
Я основываюсь на эпизоде о двух разбойниках на Голгофе. Один раскаялся и спасся, другой не раскаялся и погиб навеки. И с ним Христос вообще никаких диалогов не вел. Ни единого слова.

/Я не знаю, где Гитлер/
А дьявол и Иуда Искариот?

/Ересь в чистом виде. Каждый человек несет в себе пусть и искаженный, но образ Бога/
Иуда, Гитлер, Сталин, грядущий антихрист?

/я об этом и писала в пред. комменте/
Нет, вы писали, что Павел учил про платочки.
А я возразила, что Павел учил женщин самоуважению и достойному поведению в общине и обществе.

/Это к делу вообще не относится/
Относится прямо и непосредственно.
Смена имени для иудея - неслыханное событие. И уж если Новый завет об этом упоминает, это всегда имеет очень важное значение.
Так что учение Павла - это ВСЕГДА УЧЕНИЕ ЦЕРКВИ.

/и до Павла, и даже до фиксации Евангелий на бумаге/
Павел жил раньше фиксации Евангелий на бумаге :)))) А до его рождения были ветхозаветные времена. Павел примерно ровесник Петра.

/Вы тоже меня не знаете, но высказились о моей наивности/
Важное уточнение: о наивности ваших взглядов на людей и на христианство.

/детального изучения жизни и психологии конкретного человека/
Нераскаянный мертвый вор в законе - это не самый лучший объект для изучения психологии. Все, что он мог сделать в этой жизни, он уже сделал. В т.ч. выбор между Богом и дьяволом.

[bobi4ka.livejournal.com]

"Вы мне найдете место в Евангелии, где говорилось бы о всепрощении и всеспасении?"

Переводите стрелки. Я нигде не говорила о всеобщем всепрощении и всеспасении. Я говорила о том, что мы не знаем, кто раскаялся, а кто нет, и кто в аду, а кто в раю.


"А дьявол и Иуда Искариот?"

Дьявол не человек и свое состояние выбрал сам, кстати. Где Иуда - без понятия.


"Каждый человек несет в себе пусть и искаженный, но образ Бога/
Иуда, Гитлер, Сталин, грядущий антихрист?"

Учение Церкви - что каждый человек создан по образу Бога, нет никаких исключений. И Библия говорит об этом же. Это Вы что-то придумываете. В каждом человеке заключен падший и искаженный образ Бога, и нет людей, в которых этого образа нет.


"Павел жил раньше фиксации Евангелий на бумаге :)))) А до его рождения были ветхозаветные времена. Павел примерно ровесник Петра".

До обращения Павла и его Посланий Церковь уже была. То, что он сменил имя, тут к делу вообще не относится.


"Нераскаянный мертвый вор в законе - это не самый лучший объект для изучения психологии".

Не стоит говорить о том, о чем Вы не имеете должного понятия и знаний.

Вам еще не надоело? Хотите, чтобы последнее слово осталось за Вами? Пусть так и будет.

[joan-d-ark.livejournal.com]

/Переводите стрелки. Я нигде не говорила о всеобщем всепрощении и всеспасении. Я говорила о том, что мы не знаем, кто раскаялся, а кто нет, и кто в аду, а кто в раю/
Нет, не перевожу. Я просто спрашиваю, поскольку вы считаете, что Жертва Христа одинаково полезна всем созданиям. Тогда как есть ад, есть проклятые души, есть дьявол и бесы. Возникает логическое противоречие, которое можно решить только двумя способами: либо Жертва Христова не для всех одинаково полезна. Либо все спасутся, включая дьявола и бесов.

/Где Иуда - без понятия/
Свв. Отцы неоднократно писали о том, что видели его в аду.

/Учение Церкви - что каждый человек создан по образу Бога/
Не все то, что создано по образу Бога, остается таковым до конца жизни. Вот в этом проблема вечного спасения и проклятия. Ад и рай НАЧИНАЮТСЯ ЗДЕСЬ, СЕЙЧАС, НА ЗЕМЛЕ. А не выдаются, как талоны, после смерти.

/До обращения Павла и его Посланий Церковь уже была. То, что он сменил имя, тут к делу вообще не относится/
Очень даже относится. Савл и Павел - совершенно разные люди. Это великое обращение, коренное преображение одного человека в другого. Именно поэтому Новый завет сохранил эпизод с изменением имени.

[alsalva.livejournal.com]

Ольга, мне кажется, Вам очень разумно заметили о ярлыках и безрассудной эмоциональности. Я вот вообще вне спора, но мне это очень бросается в глаза. Может, Вам задуматься об этом? Нет ли в Вас гордыни? Разумеется, никак не хотел Вас обидеть.

хгм.

[joan-d-ark.livejournal.com]

Ну, во-первых, случай с Япончиком совершенно ясный и очевидный для всех, имеющих глаза. Этот человек сам называл себя вором в законе, гордился этим своим статусом в преступном сообществе, ни о чем не сожалел и никаких склонностей к доброй честной жизни не проявлял. Тут никаких ярлыков не требуется: Япончик все сделал самостоятельно. Нам остается лишь констатировать факт.
Во-вторых, несмотря на жесткие и эмоциональные формулировки, все мои утверждения имеют под собой четкую и ясную логику и уж в чем-чем, но в отсутствии рассудочности меня обвинить никак нельзя.
В-третьих, эмоциональность, констатация фактов и называние вещей своими именами - это не гордыня, это вообще не грех. Эмоциональность - природное свойство моей натуры, а остальное - обязанность каждого вменяемого человека, не желающего умножать на планете вранье.

Что же касается гордыни, то я не могу сказать, что этот порок мне чужд вовсе, но и не могу сказать, что он уж очень укоренен. И уж способность и склонность говорить правду (как в обсуждаемом случае) - это точно не проявление гордыни.