![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
manul_autistЧто такое случилось с нашей Церковью? Почему людям внешним она не открывается как Христова? Почему многие православные христиане быстро исчерпывают её «Христовы резервы», и или ходят по кругу в своей церковной жизни, или вовсе оставляют её? Почему наша нынешняя миссия не шагнула дальше субкультур и добровольно-принудительных мероприятий? <...>
Под Церковью – Царством не от мира сего, которое приходит в нашу жизнь, срастворяется с нею, одушевляет её, – в силу нерелигиозности, посюсторонности целей и мотиваций начинают пониматься вещи вполне земные. Вследствие этого в мировоззрении и жизни многих церковных людей религиозное содержание отводится на второй план, церковное самосознание делается нерелигиозным, превращаясь в идеологию <...>
Для иллюстрации сказанного послушайте известное православное радио или почитайте не менее известный православно-патриотический интернет-сайт: что интересует сегодня, так сказать, «церковные массы»? Во-первых – вещи исключительно земные: наша славная история, былая целостность Империи, монархия, Великая Держава, замечательное советское время, Сталин, Власов, коварный и абсолютно бездуховный Запад, наш особо духовный «свой путь», «христолюбивое» воинство, ювенальная юстиция, козни либералов, «лихие 90-е», демографические проблемы, превосходство «нашей цивилизации» по сравнению с «не нашей», национализм, etc., etc… это всё – именно и только земное, голая идеология, здесь нет ни капли христианской религиозности; а та «соотнесённость» с «небесным порядком вещей», которой обычно прикрываются носители этих идей – мнимая, ложная, по сути – не христианская, кричаще противоречащая Евангелию. Ну в самом деле: что, наличие царя-батюшки способствует соединению души со Христом? А отсутствие монархии разве препятствует жизни во Христе? Абсурдно даже это и обсуждать.
Второе – это «отстаивание Православия»: старого календарного стиля, церковнославянского языка, дисциплины поста или подготовки к Причастию и т.п. Здесь надо сказать, что эти вещи традиционны для нашей Церкви и ничего плохого в них нет, но по сути и они – явления земные, сугубо временные. Календарь – условность, принятая людьми, Бог не давал никому никакого календаря. Язык – культурно-исторически обусловленное социо-эстетическое явление, и не более того. Церковная дисциплина складывалась веками, и ни Христос, ни Апостолы никаких общеобязательных постов и обрядовых правил христианам не заповедали. Но ревнители отстаивают всё это именно как вещи религиозные – что свидетельствует только о том, что их религиозное сознание пребывает исключительно на земле, и следовательно оно секулярно.
Третье – вопросы «как правильно»: поститься, молиться etc. Здесь, казалось бы – «зона религиозного»; но так как ответы на эти вопросы по большей части не педагогичны, то есть исходят не из возрастания человека во Христе, а из исполнения церковной традиции и дисциплины по принципу «человек для субботы» – то и здесь люди получают ориентацию не на подлинную религиозность, а на создание всего лишь определённой субкультуры, и тем самым остаются в сфере секулярного «замкнутого круга». К существенно важным особенностям этой субкультуры относится то, что «правильное выполнение» всего, особенно пост, является вовсе не подлинным духовным деланием, но средством самоидентификации себя как православного. В самом деле, по каким признакам люди определяются как «православные»? По тому, что они прежде всего соблюдают посты – то есть исключительно по внешним, вещественным параметрам, а вовсе не потому, что через них, как следствие их правой веры и жизни, в мир изливается любовь, мир и мудрость Христова. <...>
«Расцерковляющиеся» христиане на опыте убеждаются, что внутри Церкви не то что общин нет, но отношения подчас не только почти такие же секулярные, как и в миру, но бывают ещё и хуже. Нет и церковной педагогики, и нет её именно потому, что не Небо, не возрастание в христианской религиозности – цель церковной жизни, а в лучшем случае послушание и «охранение традиции», а то и убивание в себе сомнений и недоумений и вообще всего душевного и человеческого.
Что делать? – естественно возникает этот вопрос. Его я хочу предложить на обсуждение читателям" <...>
Под Церковью – Царством не от мира сего, которое приходит в нашу жизнь, срастворяется с нею, одушевляет её, – в силу нерелигиозности, посюсторонности целей и мотиваций начинают пониматься вещи вполне земные. Вследствие этого в мировоззрении и жизни многих церковных людей религиозное содержание отводится на второй план, церковное самосознание делается нерелигиозным, превращаясь в идеологию <...>
Для иллюстрации сказанного послушайте известное православное радио или почитайте не менее известный православно-патриотический интернет-сайт: что интересует сегодня, так сказать, «церковные массы»? Во-первых – вещи исключительно земные: наша славная история, былая целостность Империи, монархия, Великая Держава, замечательное советское время, Сталин, Власов, коварный и абсолютно бездуховный Запад, наш особо духовный «свой путь», «христолюбивое» воинство, ювенальная юстиция, козни либералов, «лихие 90-е», демографические проблемы, превосходство «нашей цивилизации» по сравнению с «не нашей», национализм, etc., etc… это всё – именно и только земное, голая идеология, здесь нет ни капли христианской религиозности; а та «соотнесённость» с «небесным порядком вещей», которой обычно прикрываются носители этих идей – мнимая, ложная, по сути – не христианская, кричаще противоречащая Евангелию. Ну в самом деле: что, наличие царя-батюшки способствует соединению души со Христом? А отсутствие монархии разве препятствует жизни во Христе? Абсурдно даже это и обсуждать.
Второе – это «отстаивание Православия»: старого календарного стиля, церковнославянского языка, дисциплины поста или подготовки к Причастию и т.п. Здесь надо сказать, что эти вещи традиционны для нашей Церкви и ничего плохого в них нет, но по сути и они – явления земные, сугубо временные. Календарь – условность, принятая людьми, Бог не давал никому никакого календаря. Язык – культурно-исторически обусловленное социо-эстетическое явление, и не более того. Церковная дисциплина складывалась веками, и ни Христос, ни Апостолы никаких общеобязательных постов и обрядовых правил христианам не заповедали. Но ревнители отстаивают всё это именно как вещи религиозные – что свидетельствует только о том, что их религиозное сознание пребывает исключительно на земле, и следовательно оно секулярно.
Третье – вопросы «как правильно»: поститься, молиться etc. Здесь, казалось бы – «зона религиозного»; но так как ответы на эти вопросы по большей части не педагогичны, то есть исходят не из возрастания человека во Христе, а из исполнения церковной традиции и дисциплины по принципу «человек для субботы» – то и здесь люди получают ориентацию не на подлинную религиозность, а на создание всего лишь определённой субкультуры, и тем самым остаются в сфере секулярного «замкнутого круга». К существенно важным особенностям этой субкультуры относится то, что «правильное выполнение» всего, особенно пост, является вовсе не подлинным духовным деланием, но средством самоидентификации себя как православного. В самом деле, по каким признакам люди определяются как «православные»? По тому, что они прежде всего соблюдают посты – то есть исключительно по внешним, вещественным параметрам, а вовсе не потому, что через них, как следствие их правой веры и жизни, в мир изливается любовь, мир и мудрость Христова. <...>
«Расцерковляющиеся» христиане на опыте убеждаются, что внутри Церкви не то что общин нет, но отношения подчас не только почти такие же секулярные, как и в миру, но бывают ещё и хуже. Нет и церковной педагогики, и нет её именно потому, что не Небо, не возрастание в христианской религиозности – цель церковной жизни, а в лучшем случае послушание и «охранение традиции», а то и убивание в себе сомнений и недоумений и вообще всего душевного и человеческого.
Что делать? – естественно возникает этот вопрос. Его я хочу предложить на обсуждение читателям" <...>
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2010-09-24 03:34 pm (UTC)По сути: здесь каждый говорит о том, чем в данный момент наполнен. Вот, вы узнали по-настоящему, что такое молитва, вас переполняет это знание, хочется всем рассказать и всех поучить... Я - в своем журнале - пишу о том, что сейчас больше всего волнует именно меня, и так далее...
И поэтому для всех для нас, кто склонен абсолютизировать личный опыт, Серафим (тоже не от себя самого) расставляет приоритеты: приобретение Духа - цель, все остальное, включая молитву - средства. Он не говорит: "молитва не важна", он говорит: употребляй ее как средство для покупки Того, Что еще более важно, чем молитва. Именно это я пытался напомнить.
Вот, мы говорим о безобразном состоянии эмпирической церкви и о том, что делать... Вы говорите: молитва. Очень хорошо, но ведь весь строй церковной жизни направлен именно на молитву. Любой священник даже в самой слабой проповеди обязательно напомнит о молитве. Все Богослужение - с первого до последнего слова - молитва. Огромное количество людей молится - дома, в храме, собираясь вместе, в конце концов.
А дела в церкви при всем при том не идут на поправку. Потому ли, что молитвы нет, или, может, потому, что молитва (а также все остальное) стала самоцелью, а не средством, и стяжанного (приобретенного) Духа Свята не сильно видно, потому что приобретено-то - при всех молитвенных и прочих трудах - крайне мало...
А Серафим говорит: "как в торговом деле, не в том сила, чтобы лишь только торговать, а в том, чтобы больше барыша получить, так и в деле жизни христианской не в том сила, чтобы только молиться или другое какое-либо доброе дело делать... дело наше христианское состоит не в увеличении счета добрых дел, служащих к цели нашей христианской жизни только средствами, но в извлечении из них большей выгоды, то есть вящем приобретении обильнейших даров Духа Святого".
Вот и мы как те юродивые девы или бестолковые торговцы, торгуем ради торговли, получаем удовольствие от самого процесса... а присутствие Духа - его ж видно, и отсутствие - тоже видно, и люди, наблюдающие за церковной жизнью со стороны, может, и не имея многих знаний, чувствуют, чуют фальшь - торговлю ради торговли, многоделание без результата. И о. Петр - со своей "колокольни" - пишет, в конечном итоге, о том же самом.
no subject
Date: 2010-09-24 03:49 pm (UTC)Теперь о приведенных Вами словах Серафима Саровского. "как в торговом деле, не в том сила, чтобы лишь только торговать, а в том, чтобы БОЛЬШЕ БАРЫША ПОЛУЧИТЬ, так и в деле жизни христианской не в том сила, чтобы только молиться или другое какое-либо доброе дело делать... дело наше христианское состоит не в увеличении счета добрых дел, служащих к цели нашей христианской жизни только средствами, но в извлечении из них большей выгоды, то есть вящем приобретении обильнейших даров Духа Святого".
Вот Серафим и показал, что не количество добрых дела, не количество прочитанных молитвенных правил, не иные какие внешние труды в Церкви (в том числе и реформация и пр.)привлекают к себе Духа Божия. А правильная внутрення духовная жизнь, постоянное наблюдение за духовным компасом - "движением молитвы в сердце", о котором я говорил ранее. Святые при встрече говорили друг другу не "здравствуй" и "как дела?", а "как движется смолитва?"
Этим надо жить, к этому стремиться.
Спасибо за ответ.
no subject
Date: 2010-09-24 09:26 pm (UTC)no subject
Date: 2010-09-25 12:28 pm (UTC)http://azbyka.ru/tserkov/duhovnaya_zhizn/molitva/5g11_22.shtml
no subject
Date: 2010-09-25 05:43 pm (UTC)no subject
Date: 2010-09-26 11:18 am (UTC)no subject
Date: 2010-09-26 07:31 pm (UTC)...Но чтобы душа стала так взывать, надобно наперед заставить ее обращать во славу Божию все, всякое свое дело, и большое, и малое. Это второй способ , как научить душу днем чаще обращаться к Богу, ибо если положим себе в закон заповедь апостольскую творить вся во славу Божию, даже аще ямы или пиемы (1 Кор. 10, 31), то непременно при каждом деле вспомним о Боге, и вспомним не просто, а с опасением, как бы не поступить неправо и не оскорбить Бога каким-либо делом. Это и заставит обращаться к Богу со страхом и молитвенно просить у Него помощи и вразумления.
Но чтобы и делание всего во славу Божию душа исполняла как должно, надо настроить ее к этому с раннего утра, с самого начала дня, когда человек исходит на дело и делание свое до вечера. Настроение это производится богомыслием. Это третий способ обучения души частому обращению к Богу. Богомыслие есть благоговейное размышление о Божественных свойствах и действиях и о том, к чему служит ведение их и к чему обязывает нас их отношение к нам, есть размышление о благости Божией, правосудии, всемогуществе, вездесущии, всеведении, о творении и промышлении, об устроении спасения в Господе Иисусе Христе, о благодати и слове Божием, о святых таинствах, о Царстве Небесном. О каком из этих предметов ни стань размышлять, размышление непременно наполнит душу благоговейным чувством к Богу."
Спасибо, Олег, за совет.
Трудно спорить со святителем Феофаном.
Но разве Олег не о том же толковал Вам?
no subject
Date: 2010-09-26 08:21 pm (UTC)Он же Вам советовал перечитать весь наш с ним диалог. Вы это скорее всего сделали, и вынесли оттуда определенные выводы (за которые и я Вам благодарен - о том, как удобно защищая ВСЕХ, очень легко оппонента делать козлом отпущения).
Поэтому что я могу еще добавить к тому, что им было сказано. Для него молитва - не главное в (его) православии. Феофан Затворник говорит обратное ("Дело молитвы есть первое дело в жизни христианской"). Выбирать - Вам.
Мне понятно Ваше смущение на мой счет - представили себе этакого "затворника в миру", у которого ничего нет в жизни, кроме как биться лбом о пол. Перегибы и все прочее. Да только нет во мне такого рвения "не по уму" и молитва моя слаба, иначе бы и не встрявал в эти беседы. Просто очень хотелось увидеть реакцию этих людей на призыв к молитве. Ведь если хочешь реально помочь кому-то - просто помолись о том Богу. Или не так? По ихнему выходит - что не так. Реформы подавай...
провокаторы
Date: 2010-09-26 08:35 pm (UTC)Несчастными их не считаю, они очень достойные люди и мои друзья.
Помолитесь обо мне, Олег.
Re: провокаторы
Date: 2010-09-26 08:40 pm (UTC)Re: провокаторы
Date: 2010-09-26 08:49 pm (UTC)Тогда скажу Вам свое мнение, что о.Петр ещё больший провокатор чем мы с Вами.
Судите сами:
"получается, что человек, много лет подвизавшийся в церковной жизни, обретает в Церкви не подлинную церковность, выявляющуюся, повторю ещё раз, в личном возрастании во Христе и в евхаристической общинной жизни в любви у Бога и у человеков (Лк. 2, 52), а совершенно иные вещи: субкультуру, идеологию, политиканство, коммерцию, манипулирование людьми, неуважение к личности, обскурантизм, магизм, кликушество, а то и прямую дурь. Нравственное чувство на всё это реагирует неприятием, христианская совесть ясно говорит: «в этом нет Христа» – и человек из Церкви уходит."
Другими словами Христос уходит из Церкви в христианской совести тех несчастных, по Вашему выражению, людей.
Странно, с кем тогда остались в Церкви Вы и о.Петр?
Re: провокаторы
Date: 2010-09-26 09:05 pm (UTC)ладно, отвечу :)
о.Петр написал правильно - "нравственное чувство на все это реагирует неприятием"... именно нравственное чувство, а не взрощенное в ограде церкви путем долгих подвигов и молитв ДУХОВНОЕ ЧУВСТВО, т.е. вИдение себя, СВОИХ прегрешений, а не чужих. Потому то нравственность не есть еще духовность, а только начало пути к нему. И если такой "высоконравственный" вдруг натыкается на те проблемы, о которых указывает нам о.Петр, то он естественно противится им и уходит. А что же еще - ведь он-то уже думал, что все знает о правде, истине и святости. Он уже нарисовал себе в своем предствавлении СВОЕГО Христа и думает, что смотрит на мир Его глазами. И уверен поэтому, что вместе с ним из Церкви уходит и "христос". Но каково будет его удивление, если он услышит о себе по смерти: "отойдите от меня, делающие беззаконие", т.е. выносящие суд над иными (над теми, кто остался с о.Петром) ранее суда над самим собой.
Никуда из Церкви Христос не уходит и не уходил никогда. Он - тело Церкви, как говорит ап.Павел. Больное, израненое нашими грехами, но тело. А Великому Павлу я верю. Жаль только, что "высоконравственные" ему не верят.
Re: провокаторы
Date: 2010-09-26 09:13 pm (UTC)Более достоверного свидетеля не могу себе представить.
А моя совесть говорит мне, что тут о.Петр перемудрил и в совокупности с идеей христоцентричности предлагает нам свою педагогику со своим собственным Христом. Не удивлюсь, если у него по этому поводу уже и книга написана.
Re: провокаторы
Date: 2010-09-26 09:24 pm (UTC)о.Петр не перемудрил. Он, как всякий священник, обращает взор своего читателя на внутреннюю работу души. Он призывает каждого В СЕБЕ САМОМ найти отголоски тех нестроений, которых описывает. И это - правильно: священник обязан воспитывать СВОЮ аудиторию, будить в ней самокритику.
Но жалко то, что такие "труды" сразу берут "на щит" не те, к кому они адрессованы (паства о.Петра и все в ограде Церкви), а именно те, кто оказался "обижен" церковью. Им такие труды как бальзам на душу: наконец-то нас реабилитировали! А вас, дорогие, никто и не наказывал, вы сами хлопнули дверью.
Re: провокаторы
Date: 2010-09-26 09:31 pm (UTC)Мне кажется, он хочет, чтобы ушедшие вернулись.
И чтобы помогли кое-что поправить в Церкви.
И я лично действительно собираюсь вернуться.
Вот только не уверен, что именно моего возвращения о. Петр ожидает :)
Не могу больше злоупотреблять гостеприимством Ольги.
Может быть ещё у себя напишу что-нибудь по этому поводу.
Заходите, буду рад.
Re: провокаторы
From:слова Феофана
Date: 2010-09-27 09:38 am (UTC)Re: слова Феофана
Date: 2010-09-27 10:50 am (UTC)Re: слова Феофана
Date: 2010-09-27 10:58 am (UTC)Re: слова Феофана
Date: 2010-09-27 11:24 am (UTC)Re: слова Феофана
Date: 2010-09-27 11:48 am (UTC)Последние 16 лет видимо пошли Вам на пользу... в плане умело заметать за собой следы. В дальнейшем я и ЭТО учту...
ps: поначалу, увидев как Вы спешно "почистили" за собой все Вас компрометирующее (хотя весь тон беседы все равно виден и без Ваших комментариев) я было подумал о Вас хорошо. Но Ваши последние воинственные слова и аватар показали мне, что времена Александра Невского не канули в лету. Я на всякий случай сохранил у себя копию всей темы (без Ваших конечно комментов, хотя при желании можно и их восстановить). Так, на всякий случай. А то вдруг кому-то в дальнейшем покажется неприятным то, что здесь было им сказано...
напрасно
Date: 2010-09-27 11:56 am (UTC)Это не я стерла все собственные комменты, а произошел какой-то сбой. Они самоликвидировались безо всякого моего желания. И я об этом даже написала в комменте bratik1980.
А насчет воинственных комментов, следили бы лучше за собой. Ставить диагнозы и выносить приговоры, которыми вы изобильно делитесь, в Церкви может только Бог. "Вне Церкви" конкретно взятый человек или снаружи - это ведомо только Творцу. Вы об этом знать не можете практически ничего.
Re: напрасно
Date: 2010-09-27 12:03 pm (UTC)Приношу мои искренние извинения.
И буду рад, если Вы все восстановите. А о остальном (том, о чем здесь велся разговор) - покажет время. Я писал Николаю в последнем ответе к нему, что мне действительно будет очень приятно видеть Вас, Олега и его в лоне православия. Но пока враг сильнее нас. И найти нужные слова нам пока не удается.
Re: напрасно
Date: 2010-09-27 12:12 pm (UTC)Об этом можете забыть сразу же.
Второй верхний пост в моем ЖЖ почитайте, почему.
Re: напрасно
From:Re: напрасно
From:Re: напрасно
From:Re: напрасно
From:Re: напрасно
From:Re: напрасно
From:Re: напрасно
From:Re: напрасно
From:Re: напрасно
From:Re: напрасно
From:Re: слова Феофана
Date: 2010-09-27 11:23 am (UTC)Re: слова Феофана
Date: 2010-09-27 11:53 am (UTC)